Содружество Природной Веры "Славия"
Кольцо Славии
Форумы Содружества Славия
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияЛичная почта: Войти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Доброй охоты всем нам!
Приглашаем принять участие в тестировании нового портала Содружества Славия.
Будем рады замечаниям и предложениям.

Правила форума
Список форумов Кольцо Славии
Кольцо Славии -
к началу

Тора

 
Начать новую тему   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов Кольцо Славии -> Черные дыры
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Даниил Алиевский
Старожил


Зарегистрирован: 04.07.2008
Сообщения: 48

СообщениеДобавлено: Пн Окт 13, 2008 6:39 pm    Заголовок сообщения: Тора Ответить с цитатой

Согласно пожеланию уважаемой Вереи, открываю публичное обсуждение вопросов, которые вызвали некоторое несогласие.

Цитирую собственное письмо: общее впечатление от чтения.

Читаю 3-ю главу. Общее впечатление - классическая мифология, напоминает древнегреческую.

Задумался, как все-таки люди могут использовать знания, полученные таким путем? Мы сталкиваемся с фундаментальной проблемой - человеческий разум слишком ограничен, чтобы вместить хотя бы крупицы понимания Высших. Поэтому попытки рассказать чего-либо человеку вносят искажения, пропорциональные обширности затронутой информации. Преставьте себе физика, искренне желающего объяснить муравью устройство двигателя внутреннего сгорания. Только здесь все еще хуже - все-таки физики и муравьи имеют куда более близкий уровень развития. Ваш вариант рассказа, очевидно, правомочен и зачем-то нужен. При этом подобных рассказов о мироздании столько же, сколько людей, избранных на подобный диалог. То есть многие тысячи или даже сотни тысяч. И все рассказы разные Smile Начиная от Апокалипсиса Иоанна Богослова и заканчивая творением планеты Великим Вороном у чукотских племен.

Мой теперешний путь, пожалуй, в чем-то действительно противоположен вашему. Кратко эту разницу сформулировал Козьма Прутков: если ты потерял вещь, то можно искать ее там, где потерял, а можно под фонарем, где светло. Так вот я ищу под фонарем.

Высшие могут решать заявленную проблему, давая человеку чрезвычайно подробные и яркие картины - Д.Андреев является великолепным примером. Настолько подробные, что, быть может, хоть что-то из этого дойдет до сознания правильно. Но большая часть в любом случае будет сказкой, далеким намеком на истину (ищем в темноте).

Но есть и противоположный подход. Дать минимум информации, касающийся исключительно или почти исключительно земных аспектов. Подтолкнуть муравья - иди направо. Из такой информации очень трудно узнать что-то нетривиальное, скажем, уразуметь взаимоотношения божественных сил, зато каждый бит здесь обладает чрезвычайной ценностью, ибо не искажен. Может, под фонарем и не найдешь все, что хотел, зато что найдешь - то действительно найдешь. Это подход Торы.

По этому пути я иду сейчас: и в изучении Книги, и в личном контакте. Да, я не могу ничего рассказать о количестве детей у Рода. Но не смогу и наврать об этом. Зато на очень простой вопрос типа "да" или "нет" есть шансы получить прямой и точный ответ. Или понять, что вопрос неправилен. Пара битов (а не десятки килобайт вашего текста), зато продублированная с высокой степенью избыточности.

Лучше всего то, что на этом пути можно узнать очень многое и без каких-либо "способностей". Ведь, при всей лаконичности, евреям был дан достаточно большой текст, каждый бит которого сберегался настолько тщательно, насколько это вообще мыслимо. Бог продумал этот текст настолько хорошо, насколько невозможно человеку, и теперь можно обнаружить бездну информации не просто в каждой фразе, но даже в каждой букве. А уникальная особенность - самодоказательство Торы - на первый взгляд абсурдная особенность, на деле же, при наличии некоторого опыта в логике, позволяет свести вопрос о достоверности Торы к единственному биту: правда это или нет. Да, передать этот бит с помощью самого текста невозможно (никакой текст не может сам себя доказать), но если всевозможные прочие свидетельства, от коллективной памяти целого народа до личного диалога с ангелом, убедят тебя в истинности этого бита, то автоматически получится, что в Торе верна практически каждая буква. Если интересно, могу рассказать об этом подробнее (по идее, неплохо бы статью сделать). Я, пожалуй, не знаю ни одного текста с таким свойством, помимо Торы в узком смысле (Пятикнижия, может быть плюс Йеhошуа).

Оборотная сторона - Тора не позволяет ничего узнать о мире такого, что люди не могут узнать из других источников. Скажем, структура Вселенной описана такими выражениями, что вполне точно соответствует как Плоской Земле на Трех Китах, так и современной космологии. Жизнь после смерти сформулирована так, что сходится и с развернутой христианской традицией, и с опытами современных ученых, и с представлениями индийцев. Монотеизм, заявленный Торой, отлично уживается с описаниями множества могущественных богов все в той же Торе. И т.д. Зато Тора может научить человека, как следует жить ему, человеку, в земной жизни. Т.е. физик подталкивает муравья в направлениях, понятных ему, муравью, при этом правильных с точки зрения физика. "Тора говорит на языке людей".


Далее цитирую ответ Вереи (мой текст - курсив, текст Вереи, разумеется, уважительно жирный Smile):

Это подход Торы.

Не могу согласиться. Действительно ли для нашего руководства необходимо знать имена патриархов и кто до какого возраста дожил и кого родил? Надо знать имена военачальников, число заболевших чумой, и т.д., и т.п. Необходимы примеры геноцида, прославления блудницы, предавшей свой народ, заема у соседей золотых вещей без возврата и т.д.? Может быть, и так, но это неочевидно.

Разумеется, я предполагаю, что скажем, о судьбе и деяниях сына Рода, сыгравших такую роль в нашей судьбе, знать может быть очень полезно. Потому что они многое объясняют и в истории, и в нашей сегодняшней жизни. Именно его я назвала Великим Творцом, что не противоречит традиции, часто называющей его Светоносным, Сияющим, Князем и т.п. Сильная, мощная, противоречивая личность, сумевшая перевернуть судьбу мира.
Далее вы спорите о том, каковы Высшие "на самом деле". Не собираюсь подхватывать этот спор. Это просто две разных точки зрения. Моя основана на результате глубокого общения. Ваша также на какой-то практике и на классических источниках, определенным образом вами понятых.


Отвечаю. Вы не знаете Тору. Я тоже практически не знаю, только начинаю изучать. До сих пор всякий раз, когда я читал мудрецов, цитирующих те или иные вещи, я убеждался, что ничего в Торе не сказано напрасно. При этом следует иметь в виду - Тора написана не для всего человечества, а прежде всего для евреев. Вопросы, которые вы задаете, служат предметом обсуждения в рамках Устной Торы вот уже 3 тысячи лет. И не бесполезного обсуждения! Я не вижу причин, по которым следовало бы избегать изучения этого - а это, действительно очень неочевидно и требует многих лет.

Что нужно и что не нужно знать о детях Рода (если он и Всевышний Торы - одно и то же лицо), я считаю, решать должны не мы. Всевышний записал в Торе, переданной евреям, то, что он считал нужным записать. Мы не в состоянии обсуждать, почему было сказано именно это, но эффект, воистину, потрясающий: почти половина человечества считает эту книгу собственным Священным Писанием, а большая часть человечества - величайшей книгой всех времен.

Ну а кто такие Высшие "на самом деле", я не спорю и не могу спорить - ибо считаю, что это вне возможностей человеческого разума и никогда не было нам сообщено. Я согласен с Маймонидом в том, что все "человекоподобные" описания Бога - в том, что он "сидит", "стоит", "идет", "говорит", что у него есть "рука", "мышца", "лицо" и т.д. - суть аллегории, помогающие людям чуть-чуть понять происходящее. Это соответствует моему здравому смыслу (я в детстве много думал о пропасти, которая должна была бы разделять ум человека и ум представителя цивилизации, развивавшейся хотя бы миллион лет), и это детально и точно аргументировал Рамбам в рамках ивритского текста Торы.

Также процитирую себя в отношении двух небольших моментов, сказанных уважаемой Вереей в рамках переписки. Цитирую:

В моей повести действует некий Великий Творец, который постоянно борется за первенство, в любом отношении, в котором ему удается. Его судьба незавидна...

В этих терминах мы вряд ли договоримся до чего-то конструктивного. Я не хочу рассуждать о Высших в антропоцентричных терминах, приписывая существам, превосходящих нас более, чем мы амебу, чисто человеческие формулировки. "Президент вытянул ложноножку, дотянулся до премьера и поглотил его..." Ваше право излагать события на этом языке, я уже написал про это в начале. Но я в таких терминах обсуждать не готов.

Хотя могу, пожалуй, обратить внимание на одну характерную оговорку: "его судьба". А что такое судьба? Разве такое понятие в принципе приложимо к Тому, кто является Первопричиной всего? (В данном случае, если я правильно понял, речь идет о Свентовите, или же о паре Свентовит-Лада.) Таким образом вы как бы намекаете, что есть нечто высшее, чем Он, чему Он должен подчиняться. Это, кстати, свойство всех языческих религий, если верить лекции Полонского: выше всех богов - Зевса, Урана, Геи, Осириса, Ра, Одина и других - всегда стоял Рок, Судьба. И лишь монотеизм впервые сказал, что это не безличное Нечто, а Личность, причем принципиально отличная от всех прочих сил. Прочие силы могут быть похожи на людей, могут быть конечны и ограничены - Он же сотворил все, в том числе все эти силы, и является чем-то большим, чем все мироздание, а не частью его, как все остальные сущности.

Кстати вспомню еще одну характерную оговорку: вы пишете о продолжительном времени, в течение которых существовали некоторые Миры, и о том, что некоторые существуют "все еще". Между тем время - лишь часть мира, и никакого времени, "внешнего" по отношению к мирам, мы не знаем. Даже сказать, что звезда Альфа Центарва существует "все еще", строго говоря, бессмысленно, так как необходимо уточнить систему отсчета, в которой происходит это "все еще". В нашей Галактике такая формулировка еще годится в рамках определенного приближения (ибо время ее существования в годах несравненно больше, чем число световых лет, разделяющих наши звезды - т.е. чем максимально возможное расхождение в часах разных наблюдателей внутри Галактики). По отношению же к нашей Вселенной выражение "до Большого взрыва" попросту бессмысленно, как бессмысленно говорить о времени "после падения в коллапсар" или о том, что находится "севернее Северного полюса".


В частной переписке Верея ответила очень кратко, буду надеяться на более развернутый ответ здесь.

Буду рад дискуссии. Заранее спасибо.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Верея
Хранитель Кольца Славии


Зарегистрирован: 08.08.2003
Сообщения: 9859
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Окт 13, 2008 9:23 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Благодарю за интерес к моему сочинению и вдумчивые вопросы.

Однако я предложила вам в письме совершенно другое. Поскольку моя книга сейчас готовится к печати, то я прекратила знакомить с электронным вариантом желающих, в основном из числа тех, кто готов либо помогать с версткой материала, либо задавать вопросы по тексту. И публичная полемика по содержанию книги на данный момент абсолютно некорректна.

У меня было совершенно иное предложение: если вы хотите написать о своих взглядах - напишите это, может получиться интересная для всех дискуссия, хотя и достаточно острая.

То, что вы написали сейчас - это какие-то отрывки из нескольких ЧАСТНЫХ писем. Дионис это прочел и ничего не понял - думаю, что и другие, кто бы ни прочел - тоже ничего не поняли.

Я имею полное право удалить ваш текст, хотя бы за неправомерное и некорректное цитирование частной переписки.
Тема закрывается. Если вы не можете или не хотите корректно и понятно для любого читателя поставить тему "с нуля" и писать именно НА СВОЮ тему, а не по неясному широкому контексту бесконечного объема, то я сформулирую тему сама. Думаю, что достаточно интересным для всех образом (и для вас в том числе).
_________________
Светлана З. (Верея)
Содружество Природной Веры "Славия"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов Кольцо Славии -> Черные дыры Часовой пояс: GMT + 3
Страница 1 из 1

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Ovsem.ru
Рейтинг@Mail.ru
rax.ru: показано число хитов за 24 часа, посетителей за 24 часа и за сегодня

Реклама: