(...) оставшийся в живых и получивший пощаду «Даг, сын Хёгни, принес Одину жертву, чтобы тот помог отомстить ему за отца. Один дал Дагу свое копье. Даг встретил Хельги, своего зятя, у рощи, которая называется Фьётурлунд. Он пронзил Хельги копьем». Далее во «Второй песни о Хельги Убийце Хундинга» рассказывается о загробной участи героя, и после смерти водившего дружину и даже являвшегося к горевавшей о нём Сигрун, а в конце также добавляется: «Говорят, что Хельги и Сигрун родились вновь. Он звался тогда Хельги Хаддингьяскати, а она – Кара, дочь Хальвдана, как об этом рассказывается в Песни о Каре. Она была валькирией»".
Этот эпизод натолкнул меня на такие мысли... Известно, что Один в скандинавских преданиях нередко выступает как сеятель раздоров - он разжигает вражду между воинами, для того чтобы собирать войско эйнхериев и готовиться к Рагнарёку (а легенды о Дикой Охоте говорят о том, что войско эйнхериев не всё время проводит в подготовке). Иногда Один даже убивает героя, которому ранее покровительствовал - чтобы забрать его в Вальхаллу. Это всё, так сказать, "сухая матчасть".
А теперь я прошу единоверцев поразмыслить над следующими вопросами... Так ли уж нужны Богу души смертных воинов, чтобы он стал сам творить кривду, разжигая раздоры? Разве без его вмешательства воины переведутся, люди перестанут воевать? Как отнесётся смертный воитель к предательству со стороны своего Бога, захочет ли служить ему после смерти? В приведённом выше эпизоде - зачем Хельги понадобился так срочно Одину, что он не дал ему прожить остаток своей жизни с Сигрун, - ведь в Вальхалле он находился не так уж и долго (а уж по меркам Бога - точно недолго), а потом всё равно вернулся на землю?
По всей видимости, в германских сказаниях немало заблуждений... впрочем, не только в германских. _________________ Сквозь серый туман мы увидим лица Отцов
Далёких как звёзды, холодных как реки зимой
Зарегистрирован: 21.02.2005 Сообщения: 274 Откуда: Владимир
Добавлено: Ср Апр 24, 2013 11:46 am Заголовок сообщения:
Я так понимаю, что скальды не особо заботились о формальной логике в содержании своих песен. Главное было донести суть повествования (любовь, ненависть, добро, зло итп итд) и накрутить как можно больше эпитетов(кёнигов). Поэтому, особенно в поздних переложениях старых саг, когда уже сама древность сюжета была важнее сохраннения его развития - логика может просто отсутствовать или выглядеть для нас, как нелепица. Это болезнь всех "священных писаний", между прочим. _________________ Языческие Боги - разные дороги.
Есть некоторые границы нелепости, и какой-то смысл в тексте, признанном священным, всегда есть.
Но я попробую коротко описать некоторые общие вещи, которые присутствовали в неизданной пока части "Новейшей истории Творца". В достаточно древнее время, задолго до христианства, на Землю стали оказывать влияние воинственные космические Духи, поощряя племена и затем народы к внешним завоеваниям и внутренней дифференциации, конкуренции. Всё это сопровождалось изменением образа жизни и определенным прогрессом технологий и т.д. Но шло немирно, через уничтожения каждой следующей, более мощной культурой предшествующих.
В результате политеистические пантеоны в той или иной степени содержат обращение именно к таким духам. Отразилась в них и борьба между поколениями Богов.
Это означает, что каждый из нас имеет выбор, и может общаться с теми Богами, действия которых в прошлом и настоящем, наиболее соответствует нашим ценностям и нравственному чувству.
Разбирая древние мифы и сравнивая мифологию разных народов, мы должны учитывать, что сюжет меняется как в зависимости от источника информации (в условиях конфликта и конкуренции каждая сторона рассказывает историю по-своему), так и в меру понимания людей, в результате их соприкосновения с источником творческого вдохновения.
Возвращаясь к конкретным мифам - а что, собственно, плохого в возбуждении войн и конфликтов с точки зрения силы, которая всерьез видит смысл жизни любого разумного существа в войнах и конфликтах? Духи, направлявшие людей на борьбу, сами до этого много эпох совершенствовались в военных действиях между собой. Если мы примем такую систему ценностей, то не осудим таких Богов. Если сочтем это неверным - то вряд ли стоит к таковым Богам обращаться. Надо искать другие предания, и главное - иные источники непосредственной Силы, способной оказать влияние на нашу жизнь.
Чистый традиционализм здесь не поможет - придется делать выбор здесь и сейчас, из того, что реально доступно. _________________ Светлана З. (Верея)
Содружество Природной Веры "Славия"
Зарегистрирован: 10.08.2003 Сообщения: 245 Откуда: СССР
Добавлено: Ср Апр 24, 2013 10:15 pm Заголовок сообщения: Re: Реинкарнация у германцев. Один - "сеятель раздоров&
Мирослав писал(а):
Читая запись в ЖЖ. По всей видимости, в германских сказаниях немало заблуждений... впрочем, не только в германских.
Заблуждением является такого рода современное неоязычество - которое, всё из себя умное, пропагандирует, осуждая, "заблуждения" предыдущих поколений. Странно читать о заблуждениях действительных язычников 8-12 веков в сравнении с современными - опереточными.
Есть первоисточники, а есть недопонимающие их современные интерпретаторы. _________________ Иггельд
****************
волхв "Круга Бера"
из "Круга Языческой Традиции"
Странно читать о заблуждениях действительных язычников 8-12 веков в сравнении с современными - опереточными.
Какая глупость... Ни действительных, ни опереточных язычников не бывает. Бывают язычники и те, кто таковыми являться не желает. И если в старых литературных сочинениях есть что-то, кажущееся странным, нелогичым или просто ненужным кому-то - можно ему этим и пренебречь. Язычество не нуждается в "талмудических исследованиях", ибо оно просто, непосредственно и живо. _________________ Языческие Боги - разные дороги.
Язычник всегда отвечает сам за себя. И если кто-то из современников считает себя ущербнее предков - это его право. Ценность определяется конкретным индивидуумом, а не эпохой - и если язычник-придурок жил в 10 веке он дешевле и ниже язычника-умного человека из века 21. _________________ Языческие Боги - разные дороги.
Зарегистрирован: 04.04.2006 Сообщения: 592 Откуда: город Курган
Добавлено: Чт Апр 25, 2013 11:04 am Заголовок сообщения:
Иггельд
Цитата:
Странно читать о заблуждениях действительных язычников 8-12 веков в сравнении с современными - опереточными.
Ну, не опереточному волхву опереточной псевдоорганизации "Круг Языческой Традиции" рассуждать об опереточности современного язычества.
А так - я согласен.
Современное язычество - в целом, балаган.
Только я поставил конкретные вопросы. И, при всём уважении к Предкам, не считаю их свободными от заблуждений. Равно как и нас. Errare hominem est. _________________ Сквозь серый туман мы увидим лица Отцов
Далёких как звёзды, холодных как реки зимой
Зарегистрирован: 04.04.2006 Сообщения: 592 Откуда: город Курган
Добавлено: Чт Апр 25, 2013 11:16 am Заголовок сообщения:
Не только Москва. Ещё и Омск и Питер помогают например. Да и вообще - клоунов во многих городах хватает. _________________ Сквозь серый туман мы увидим лица Отцов
Далёких как звёзды, холодных как реки зимой
Зарегистрирован: 21.02.2005 Сообщения: 274 Откуда: Владимир
Добавлено: Чт Апр 25, 2013 11:22 am Заголовок сообщения:
да..это да... а серьёзных трудов никто не ведёт... а если кто и ведёт - всё подспудно. без публикации. _________________ Языческие Боги - разные дороги.
Зарегистрирован: 04.04.2006 Сообщения: 592 Откуда: город Курган
Добавлено: Чт Апр 25, 2013 11:42 am Заголовок сообщения:
Верея
Цитата:
Возвращаясь к конкретным мифам - а что, собственно, плохого в возбуждении войн и конфликтов с точки зрения силы, которая всерьез видит смысл жизни любого разумного существа в войнах и конфликтах? Духи, направлявшие людей на борьбу, сами до этого много эпох совершенствовались в военных действиях между собой. Если мы примем такую систему ценностей, то не осудим таких Богов.
Верея, так разве конфликты должны возникать на пустом месте? В мифах об Одине такие его действия оправданы тем, что Отцу Побед нужны воины для борьбы с силами хаоса. Есть ли в действительности у Бога столь сильная необходимость в воинах, чтобы сеять раздоры?
К слову сказать, аналогов этому скандинавскому представлению я не встречал у других народов, хотя Божества, похожие на Одина, известны. Подозреваю, что представление об Одине как "сеятеле раздоров" вызвано именно спецификой скандинавской культуры, человеческим восприятием...
Ну и ещё некоторые малопонятные моменты в повествовании я выше указал. _________________ Сквозь серый туман мы увидим лица Отцов
Далёких как звёзды, холодных как реки зимой
Ну, не опереточному волхву опереточной псевдоорганизации "Круг Языческой Традиции" рассуждать об опереточности современного язычества.
А так - я согласен.
Современное язычество - в целом, балаган.
Ага, а когда предлагаешь не-балаган - твёрдую научную основу, без всяких «измысленномифических сущностей», то «а это не совпадает с общепринятыми и традиционными толкованиями»
Мы, дескать, будем верить во что привыкли, пусть оно хоть трижды абсурдно и недоказуемо.
Предлагал же задуматься - с какой это стати боги должны соответствовать нашим представлениям (считаю, это наши представления должны соответствовать реальности и истине).
С какой это стати книга/словарь (описание) ставится выше самого объекта (который там описывается?)
Будь моя воля, "язычники-атеисты" пошли бы лесом с этого форума. Но не я здесь хозяин. _________________ Сквозь серый туман мы увидим лица Отцов
Далёких как звёзды, холодных как реки зимой
Будь моя воля, "язычники-атеисты" пошли бы лесом с этого форума. Но не я здесь хозяин.
Ну, в Георгии самое прискорбное даже не позиция "язычника-атеиста", а некоторая намеренная или врожденная тупость, в некоторых вопросах.
Георгий писал(а):
Предлагал же задуматься - с какой это стати боги должны соответствовать нашим представлениям (считаю, это наши представления должны соответствовать реальности и истине).
А я вам предлагала задуматься о такой простой вещи, как словарь русского языка. Вы ведете бесконечный спор в действительности не о том, "каковы на самом деле боги", а "что надо называть богом". И забанены будете при следующем таком выступлении не за "истинную реальность", а за злостное смешение словарного аспекта с "теологическим".
Язычник имеет право сомневаться в реальности тех или иных духовных аспектов или не признавать их. Но тем более не должен путать понятия. Вы имеете право говорить что хотите, верить и не верить во что считаете нужным, но незачем влезать в любой разговор именно со своей "верой". Просто не будьте таким назойливым, неужели это трудно.
Мирослав писал(а):
разве конфликты должны возникать на пустом месте? В мифах об Одине такие его действия оправданы тем, что Отцу Побед нужны воины для борьбы с силами хаоса. Есть ли в действительности у Бога столь сильная необходимость в воинах, чтобы сеять раздоры?
"Силы хаоса" - это пример интерпретации. Одна из сторон большой космической войны называет другую "империей зла" или чем-то в этом роде. Классика жанра.
А насчет пустого места... Всё=ничего. Покой равен небытию. Жизнь равна тревоге и неудовлетворению.
Буддийская картина мира - всякое движение есть зло, надо вернуться в абсолютный покой. Авраамическая - есть один хозяин, он вертит остальными как хочет, и их долг повиноваться или сдохнуть в мучениях (а то и вечно мучаться, иногда за полную фигню - ну там еврей сардельку съел или молодая монахиня в церкви на мужиков заглядывалась).
Только язычники имеют возможность любить жизнь в движении, в том числе и немирном, воинственном, жестоком. Боги Иггельда (которые суть архетипы) коварны, агрессивны, переменчивы. И сам он коварен, агрессивен, переменчив. Чем он не подлинный язычник? Чо, правда.
волкъ писал(а):
Язычник всегда отвечает сам за себя. И если кто-то из современников считает себя ущербнее предков - это его право. Ценность определяется конкретным индивидуумом, а не эпохой - и если язычник-придурок жил в 10 веке он дешевле и ниже язычника-умного человека из века 21.
Полностью соглашусь. Носители идеи "Предки были мудры, а мы придурки, если только не топаем за ними след в след" уравновешивают в летописи мировой глупости носителей идеи "Предки были придурками, а мы мудры аки змии". В действительности же всё диалектично. Для восприятия мудрости предков мы должны подставить в некоторые их формулы свои реалии вместо устаревших. А для того, чтобы современные знания были на пользу, хорошо видеть их с позиции вечных и древних ценностей. _________________ Светлана З. (Верея)
Содружество Природной Веры "Славия"
Боги Иггельда (которые суть архетипы) коварны, агрессивны, переменчивы. И сам он коварен, агрессивен, переменчив. Чем он не подлинный язычник? Чо, правда.
Я думаю, не стоит обсуждать здесь личность Иггельда и его богопонимание.
Цитата:
"Силы хаоса" - это пример интерпретации. Одна из сторон большой космической войны называет другую "империей зла" или чем-то в этом роде. Классика жанра.
Ну, я склонен в данном случае, подобно моим Предкам, вставать на сторону Богов и считать Богов благими существами. У меня вызвала сильные сомнения острая необходимость эйнхериев для Один - тот же Тор, согласно Эддам, великанов уничтожает просто "пачками". Да и вообще - какую мифологию ни возьми, Боги в разы сильнее бесов - и особенно хорошо это подтверждают примеры Тёмных Богов, которым бесы вынуждены подчиняться. Вот потому в данной ситуации я и склонен считать, что "сеяние раздоров" - людская выдумка, а не особенности характера Отца Павших. _________________ Сквозь серый туман мы увидим лица Отцов
Далёких как звёзды, холодных как реки зимой
я и склонен считать, что "сеяние раздоров" - людская выдумка, а не особенности характера Отца Павших.
Как говорят в таком случае некоторые фольклорные персонажи: "И ты тоже прав".
Простых выдумок в священных текстах не бывает, и случайных ошибок тоже. Но может иметь место смешение нескольких образов. В результате конкретная байка по отношению к одному реальному прообразу "божественного архетипа" может быть ошибкой или клеветой, а в отношении другого - совершенной правдой. В дальнейшем у носителей традиции устанавливается канал связи с тем или иным прообразом в зависимости от предпочитаемых сюжетов и их интерпретации. _________________ Светлана З. (Верея)
Содружество Природной Веры "Славия"
Добавлено: Пт Апр 26, 2013 9:09 am Заголовок сообщения:
Верея
Цитата:
Язычник имеет право сомневаться в реальности тех или иных духовных аспектов или не признавать их. Но тем более не должен путать понятия.
«Мухлюете»- понятия отражают сведения об объекте/субъекте, а где ваш объект, чтобы проверить правильность/неправильность понятия?
Может, его самого спросим (если он жив) проверим по характеристикам (если существует), а если умер/не существует - то какая вам разница?
Может, проверим - где моя «тупость», а где ваша «упёртость»?
Не проще ли признать, что «задеваются ваши религиозные чувства» и некоторые темы для вас весьма болезненны (ну это как у матерей/родителей террористов - «мы не верим, что наш сын мог совершить такое» ) - буквально по последним событиям.
А убит (в понедельник) в магазине был кум моего двоюродного брата.
Вот вам «реальность, как она есть».
Зарегистрирован: 08.08.2003 Сообщения: 9867 Откуда: Москва
Добавлено: Пт Апр 26, 2013 11:24 am Заголовок сообщения:
Георгий писал(а):
понятия отражают сведения об объекте/субъекте, а где ваш объект, чтобы проверить правильность/неправильность понятия?
Очень примитивное суждение. Наука никогда бы не развилась до теперешнего состояния, если бы не умела рассматривать объекты вымышленные, идеальные, воображаемые, гипотетические и т.п. Вот придумали, к примеру, бозон Хикса и стали его искать. И вроде как нашли; но до этого никому не приходило в голову сказать: а давайте называть бозонами Хикса подушки; ведь вашего бозона не видно,а подушка - вот она, и от нее большая польза.
Была гипотеза теплорода; не подтвердилась. Наука давно уверена, что нет какого-то специального элемента, переносящего тепло, а есть разная энергия движения частиц внутри любого материального объекта. А ведь можно было привести такое "доказательство": мы поставили котелок с водой на огонь, вода нагрелась, это можно наглядно почувствовать. Мы пощупали теплород, перешедший из огня в воду - значит, он есть. У Солнца много теплорода, оно делится им с Землей. И когда мы греемся под его лучами, ощущаем теплород.
Кстати, в русле темы: тепло, в некотором роде - материальное воплощение "сил хаоса". Убираем силы хаоса - что получается? Хель, ледяной ад. Так что же, Один воюет за наступление вечного Хеля для всех? Вряд ли.
Еще есть гипотеза возникновения жизни и разума из неживой материи. Вот я и спрошу вас как материалиста: покажите мне возникновение жизни и разума из неживой материи без участия другой жизни и разума.
Заодно покажите электроны - сами электроны, а не какие-то сомнительные их изображения; дайте мне линейку, чтобы измерить настоящий размер Солнца; можно задать еще множество глупых вопросов по поводу любого объекта, который вам не дали непосредственно пощупать.
Я лично воспринимаю Богов непосредственно, физически, мне доступны их мысли и чувства, общение с ними явно влияет на мою жизнь и внешние события. И по этому поводу я предпочитаю общаться с людьми, имеющими аналогичный опыт, не потому, что вы "задеваете мои чувства", а по той же причине, по которой физик-теоретик не обрадуется, если к научной дискуссии допустят слесаря или виолончелиста без аспирантской хотя бы подготовки собственно по физике.
По этой причине дальнейшие ваши сообщения в этой теме будут удаляться, как и в любой другой, посвященной теологии; хотите развить свои мысли - откройте отдельную тему и в нее можете скопировать любые старые сообщения, а также привести новые аргументы за свою позицию.
PS Георгий - бан на неделю; надеюсь, этого времени хватит для понимания, что значит "открыть новую тему"; можно поставить на нее ссылку в этой, если это для вас важно. _________________ Светлана З. (Верея)
Содружество Природной Веры "Славия"
Верея, мы с тобой про каналы и перехват их говорили не раз. Но всё же я считаю, что иногда людской гон - это просто людской гон. Даже в священных текстах.
Вот, например, древние греки считали Зевса педерастом (это я про Ганимеда вспомнил). Что сделаешь, каковы сами, таковы и сани. Не думаю, что Зевс особо стремился исправить их заблуждения - у людей бывают и худшие... В Древнем Риме не зря не было уголовной статьи за богохульство - Бог сам в состоянии наказать, если вообще обратит внимание на такую мелочь, как оскорбления от людей. Кроме того - карму никто не отменял. _________________ Сквозь серый туман мы увидим лица Отцов
Далёких как звёзды, холодных как реки зимой
(c) Сварга
Последний раз редактировалось: Мирослав (Пт Апр 26, 2013 8:10 pm), всего редактировалось 1 раз
Касаемо порядка - скандинавы его явно понимали не как ледяной ад.
Порядок - не значит отсутствие жизни и движения. Но предлагаю не отходить от темы всё же. _________________ Сквозь серый туман мы увидим лица Отцов
Далёких как звёзды, холодных как реки зимой
Вот я по теме. Простая логика. Предположим, какой-то там бард или скальд рассказал про божество нечто несуразное. Если народ, как ты сейчас, не желает принять его текст, то автора могут побить, казнить, или как минимум стереть информацию с электронных и каменных носителей.
Вот к примеру, молитву "Богородица, Путина прогони!" и сопутствующие ей телодвижения не ввели в церковную практику и канон. А скажем, Евангелие от Никодима, хотя каноническим не считается, но читается в церкви на Пасху.
Но если народ принял миф, стал его пересказывать, стал обращаться к божеству, имея в виду именно этот сюжет, то и отзываться в дальнейшем на обращения может персонаж этого сюжета, то есть дух, действительно сеявший раздоры. А более древний носитель имени может и не отозваться, принципиально считая, что такие обращения к нему не относятся.
Насчет порядка и хаоса - тоже не считаю большим отвлечением от темы. Я убеждена, что "силы хаоса", "империя зла", "силы добра", "воины света", "силы тьмы" - всё это не более чем штампы. Добро, свет, хаос, агрессия, обман и тп. не могут быть персонифицированы. Никто не может быть полным и однозначным воплощением таких обобщенных понятий. Кто-то, несомненно, намного лучше, кто-то просто ужасен, но никто не абсолютно добр или абсолютно зол, абсолютно порядочен или абсолютно подл. Как только начинают строить абсолютно черно-белую картину - значит, мы имеем дело с заведомым обманом. _________________ Светлана З. (Верея)
Содружество Природной Веры "Славия"
Как только начинают строить абсолютно черно-белую картину - значит, мы имеем дело с заведомым обманом.
Верея, в мифах Эдды её несомненно нет
Цитата:
Но если народ принял миф, стал его пересказывать, стал обращаться к божеству, имея в виду именно этот сюжет, то и отзываться в дальнейшем на обращения может персонаж этого сюжета, то есть дух, действительно сеявший раздоры. А более древний носитель имени может и не отозваться, принципиально считая, что такие обращения к нему не относятся.
Вполне может быть. Но может статься и так, что никакой дух не отреагировал на подобные обращения, а людская глупость, которую когда-то таковой не посчитали, так и осталась в памяти поколений... Верили ведь люди долгое время, что земля - плоская. _________________ Сквозь серый туман мы увидим лица Отцов
Далёких как звёзды, холодных как реки зимой
может статься и так, что никакой дух не отреагировал на подобные обращения, а людская глупость, которую когда-то таковой не посчитали, так и осталась в памяти поколений... Верили ведь люди долгое время, что земля - плоская.
Формально может быть и так. Однако практически я пришла к выводу, что любая религия, имеющая определенную энергию привлекать к себе хотя бы больше двух искренних сторонников, не бывает совсем уже пустой. Какой-то ветер в ней непременно гуляет, хотя бы и не самого высокого полета.
PS А Земля не только не плоская, но и не шарообразная; то и другое - мера приближения к истине. _________________ Светлана З. (Верея)
Содружество Природной Веры "Славия"
Ну про Землю просто пример, может и не самый удачный. Про религии - это понятно. Но отдельные неверные представления не обязательно формируют культ и привлекают соответствующих духов. Вспомни, опять же, про Ганимеда...
Кроме того, нечисть ведь может выдавать себя за Богов, даже если не происходит "демонизация" образа... _________________ Сквозь серый туман мы увидим лица Отцов
Далёких как звёзды, холодных как реки зимой
нечисть ведь может выдавать себя за Богов, даже если не происходит "демонизация" образа...
Без причины - не может. А причина в готовности человека иметь дело с соответствующим духом.
Мифы - это ключ к образу того, кого ты призываешь, к кому ты обращаешься, кому приносишь дары. Имя, как сочетание звуков/букв - относительно более слабый и менее надежный ключ, нежели твое представление об объекте и твои намерения в отношении него. _________________ Светлана З. (Верея)
Содружество Природной Веры "Славия"
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Личная почта: Войти и проверить личные сообщения
Вход
