Содружество Природной Веры "Славия"
Кольцо Славии
Форумы Содружества Славия
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияЛичная почта: Войти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Доброй охоты всем нам!
Приглашаем принять участие в тестировании нового портала Содружества Славия.
Будем рады замечаниям и предложениям.

Правила форума
Список форумов Кольцо Славии
Кольцо Славии -
к началу

Дворкин катит бочку на язычество
На страницу 1, 2  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Кольцо Славии -> Братина
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Любомир
Хранитель Кольца Славии


Зарегистрирован: 08.08.2003
Сообщения: 1682
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Май 28, 2007 12:56 am    Заголовок сообщения: Дворкин катит бочку на язычество Ответить с цитатой

Здоровы будете!
Недавно мне дали ссылку на очердную дурь Дворкина,где он пишет, что язычники собираются на съезда и шабашы,создают свой языческий интернационал, мечтая о том, чтобы прийти к власти и устроить кровавую баню христианству.

Об этом он поведал в одном из интервью на православном радио, перепечатано оно на двух сайтах -
http://azbyka.ru/stairs/3/3g52-all.htm
http://www.grad-petrov.ru/archive.phtml?subj=9&mess=73

По ходу интернет-поиска обнаружил также любопытные источники по антиязыческой пропаганде на http://azbyka.ru/stairs/3/index3g4.htm :
Бог и боги. диакон А. Кураев
Славянское язычество Н.И.Толстой
Неоязычество Александр Суворов
Осторожно, язычество.
Определение понятия "неоязычество".
Христианство и язычество: какая разница? Ирина Дмитриева
Классификация неоязыческих культов.
Язычество и христианство.
Язычество и неоязычество. Игорь Кузьменко

Было бы правильно поиисследовать их на предмет использования "языка вражды" в наш адрес.

Слава Богам - Удачи нам!
_________________
Любомир (Дионис Георгис)
Содружество Природной Веры "Славия"
http://slavya.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Рамень
Содружество "Славия"


Зарегистрирован: 10.01.2004
Сообщения: 3370
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Май 28, 2007 1:23 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Было бы интерественно с ним поспорить, в качестве очевидца и делегата этого самого съезда... Но ведь онЕ не любят разговоров в лоб и впрямую... А то - брошюрку бы даже подарил - у меня их целых две... Но как вспомню его поведение на позапрошлых рождественских чтениях - так сразу противно становится. И всякое желание дискутировать исчезает. "Кровавую баню" - приехал бы, поговорил, узнал настроения... Всё бы ему кровушку проливать - глупее дела не придумаешь! - И так население почти на миллион в год уменьшается, а ему везде кровопроливщики мерещатся. А я бы ЛИЧНО встретился, ЛИЧНО бы побеседовал, ЛИЧНО бы всё обговорил... С нашим приблудившимся псом бы познакомил - какой псяра хороший! А то, глядишь, за хорошее поведение и до станции бы подбросил...
А вообще - статья в отношении язычества - безграмотная и я бы даже назвал её оскорбительной. Хотя бы за КЛЕВЕТУ в отношении всяких идиотских "кровавых бань".
_________________
Счастливо!
Слава Перуну и Велесу!

Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рамень
Содружество "Славия"


Зарегистрирован: 10.01.2004
Сообщения: 3370
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Май 28, 2007 1:59 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Упс...
В ихней гостевой ЛЮБОЕ сообщение, что не по ним определяется, как "некорректное сообщение".
Смешно... Wink
_________________
Счастливо!
Слава Перуну и Велесу!

Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Верея
Хранитель Кольца Славии


Зарегистрирован: 08.08.2003
Сообщения: 9859
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Май 28, 2007 8:41 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я поняла, почему текст такой безграмотный, с рассогласованием падежей во многих фразах.
Это запись прямой речи на радио.
Языком русским не владеет товарищ. Повторяет историческую дурь о том, что у Руси не было истории и русского народа не было до христианства. Когда встал такой вопрос на клубной встрече с историками, докладчик - профессор оппонировал Любомиру, что в христианских летописях, при возможных других натяжках, история Руси вовсе не отрицается. Например, процитировал слова христианского митрополита к Владимиру о том, что он не из худого рода и не с бесславной Земли, со ссылкой на Святослава и Олега.
Но Дворкина никто не считает членом ученого сообщества. Это фанатик, политикан, можно даже сказать, маньяк ("списки сект" позволяют сделать такое заключение).
Проблема в том, что выражения вроде "неоязычники собираются устроить кровавую баню" можно логически понимать как утверждение, что все собираются это сделать, и как утверждение, что кто-то конкретно такое болтает... На последнее всегда можно найти какой-нибудь анонимный опус. Так что, если подавать в суд (а на Дворкина сейчас кто только в суд не подает), то надо требовать от него, например, конкретных ответственных заявлений каких-либо руководителей или коллективных определений языческих объединений насчет "кровавой бани" Христиан у каждого в родне достаточно, формальных по крайней мере, и такие обвинения попросту смешны.

Цитата:
В ихней гостевой ЛЮБОЕ сообщение, что не по ним определяется, как "некорректное сообщение".

А может быть, если ты там напишешь, что будешь резать христиан, то это оставят. А если пишешь, что хочешь дружить, то это "некорректное сообщение".
_________________
Светлана З. (Верея)
Содружество Природной Веры "Славия"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Любомир
Хранитель Кольца Славии


Зарегистрирован: 08.08.2003
Сообщения: 1682
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Май 28, 2007 10:14 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Здоровы будете!
Вот цитата из приведенных в первом постинге ссылок:
Цитата:
И интересно опять же, что наши неоязычники, которые говорят о своем патриотизме, на самом деле им гораздо ближе такие же единомышленники из-за рубежа, такие же псевдодруиды из Англии и Франции, или такие псевдоарийцы из Германии, с которыми они постоянно проводят слеты, и объединяются (это их выражение) в языческий интернационал, и говорят вместе на этих съездах, сборищах и шабашах. Вместе они мечтают о том времени, когда они вместе придут к власти и отомстят христианству за все годы унижения, и устроят такую кровавую баню для христианства, которую история еще не знала. Я думаю, это говорит о многом.


Татьяна, которая мне передала на семинаре часть этого текста, говорила, что это с сектоведческого сайта iriney.ru Но мне не удалось отыскать там этого текста. Возможно, их юристы почувствовали, что это может привести к судебному иску против их сайта. А вот радио Град-Петров и православная азбука публикнули интервью с Дворкиным не задумываясь.

Я думаю, это дело выигрышное. Чем больше судов у Дворкина, тем меньше у него возможность пакостить. В приведенном тексте действительно содержится разжигание религиозной розни. Полагаю, что в данном случае надо защищать не столько даже язычество от очередной подлой клеветы, сколько самих христиан от псевдохристианствующего Дворкина. Практически у каждого из нас есть православная родня и православные друзья, которые нам дороги. Из текста Дворкина следует, что мы только и мечтаем отомстить христианам самым кровавым образом. Я представляю реакцию моей тети или моей мамы, если бы они такое услышали. Это прямо может нанести вред их здоровью. Ну, они мне все-таки в этом отношении больше поверят, чем Двиркину. А представьте себе юных язычников, православные родители которых услышат такое о язычестве.

На мой взгляд, это тот случай, когда следует подать в суд на Дворкина, и я готов это сделать. Только мне потребуется помощь-участие всей Славии и других язычников. Ведь каждое судебное заседание, как и в случае судебного дела против Сахаровского центра, наверное будет сопровождаться толпой сторонников Дворкина. Меня это не пугает. Но если в судебных заседаниях будет присутствовать полный зал поддерживающих Дворкина христиан, а группы языческой поддержки не будет, - это будет представлено СМИ как свидетельство слабости языческого движения, неспособности язычников к солидарности другом с другом.

У нас не было пока опыта судебных тяжб по таким поводам. А дело это - выигрышное, обрести опыт судебной защиты от клеветы на язычников будет весьма полезно. Не будем забывать, что Дворкин участвует сейчас в сектоборческих законодательных инициативах Госдумы и Правительства Москвы. Верея дома высказала мнение, что не стоит мараться об этого человека. Если бы речь шла только о Дворкине, да, согласен, но он активно лоббирует свои идеи на уровне законодательства и влияет на госчиновников, принимающих решения. А вот этому необходимо противостоять.

Предлагаю обсудить вопрос на Совете Славии и затем на Вече.

Слава Богам - Удачи нам!
_________________
Любомир (Дионис Георгис)
Содружество Природной Веры "Славия"
http://slavya.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Пустышкин
Лига Освобождения Разума, КЯТ


Зарегистрирован: 25.10.2005
Сообщения: 373
Откуда: Волгоград

СообщениеДобавлено: Пн Май 28, 2007 10:59 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Доброго здравия!
Ребят, а как ни смешно - факт в то же время отрадный. Если приступили к шельмованию - значит видят опасность.
_________________
Пьянство есть позорная распущенность духа.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Верея
Хранитель Кольца Славии


Зарегистрирован: 08.08.2003
Сообщения: 9859
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Май 28, 2007 5:30 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Пустышкин писал(а):
Доброго здравия!
Ребят, а как ни смешно - факт в то же время отрадный. Если приступили к шельмованию - значит видят опасность.

Не уверена.
Скорее это слив пробный, не пора ли язычников залить грязью в силу их раздробленности. Думаю, что это их ошибка, так как в основном раньше официальные бумаги писали Любомир и Велимир как представители официальных объединений Содружество Природной Веры «Славия» и Коляда Вятичей. Но хватит и одного объединения, да и с Велимиром сохранились нормальные дипломатические отношения, теоретически возможно и его участие в иске к Дворкину.
Кстати, Пустышкин также может присоединиться по той же причине.

Я взвесила PRO ET CONTRA, ЗА И ПРОТИВ.

Против:
= Мало времени.
= Дворкин известная личность, его и православные далеко не все уважают. Но с другой стороны, простые слушатели радио могут этих деталей не понимать.
= Вот эта самая неопределенность формулировки: все мечтают или кто-то конкретно.

Теперь ЗА, по тем же пунктам:
= Есть кое-какие оборотные средства, по крайней мере пошлину заплатить, за счет урегулированного процесса складчины.
= У Дворкина последнее время было несколько судов, одни он выиграл, другие проиграл. В общем, это не патриарх, тут есть шансы. Правда, пока ситуация такая: пресса выиграла, протестанты проиграли. Угадайте шансы язычников... Посмотрим. Всё равно шансы есть.
= О формулировке. Когда я писала об этом, поняла, что по закону можно возложить необходимость доказывать обвинение на сторону, допустившую компрометирующие язычников высказывания. То есть потребовать доказательств, что язычники "мечтают". Может ли субъект сослаться на то, что слышал сами мысли язычников, их сокровенные мечты? Нет. Он должен показать какие-то программные публикации на эту тему, публичные высказывания лидеров или массы язычников. Анонимы не засчитываются, мало ли кто что в инете пишет, сам Дворкин может упражняться или другие сомнительные люди.
= Даже если дело будет замято или проиграно, оно произведет некоторое моральное воздействие, и мы докажем, что язычники еще не настолько пали духом и разбежались по кустам, чтобы их безнаказанно мусолить грязными языками. И в этом смысле, кстати, участие в иске Велимира, Пустышкина или их обоих было бы особенно ценно, чтобы стало ясно, что между язычниками могут быть какие-то частные личные проблемы и перегруппировка структур, но единство в главном остается. Exclamation
_________________
Светлана З. (Верея)
Содружество Природной Веры "Славия"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Рамень
Содружество "Славия"


Зарегистрирован: 10.01.2004
Сообщения: 3370
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Май 28, 2007 7:12 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Если уж говорить о суде, то меня удивляет, почему вперёд лезет Любомир? Почему тогда не возмущается КЯТ, кто и проводил недавний съезд?
_________________
Счастливо!
Слава Перуну и Велесу!

Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Любомир
Хранитель Кольца Славии


Зарегистрирован: 08.08.2003
Сообщения: 1682
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Май 28, 2007 9:12 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Здоров будешь, Рамень!
Цитата:
Если уж говорить о суде, то меня удивляет, почему вперёд лезет Любомир? Почему тогда не возмущается КЯТ, кто и проводил недавний съезд?

Любомир подаст судебный иск по решению Совета или Веча Славии. Потому что Любомир является руководителем и волхвом религиозной языческой группы Содружество "Славия".
Мы только что говорили с Северьяновым, у которого также зарегистрирована религиозная группа, и он согласился принимать участие.
Мы и раньше составляли документы для органов власти от представителей зарегистрированных групп, а не от КЯТ как неформального международного движения.
И сейчас в этом смысле ничего не изменилось.

Слава Богам - Удачи нам!
_________________
Любомир (Дионис Георгис)
Содружество Природной Веры "Славия"
http://slavya.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Щеглов
Старожил


Зарегистрирован: 16.02.2007
Сообщения: 563
Откуда: Cудогда

СообщениеДобавлено: Вт Май 29, 2007 11:19 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Любомир, да не связывайся ты с Дворкиным. И не потому что силен он, сукин сын. Мало ли что какое чучело проскворчит, пусть и раскрученное. Суды - дело муторное и тягомотное. Пусть его. Собака лает - ветер носит.

А праздник у Синь-камня видно хорошо провели. Жаль, что не было возможности к вам присоединиться.

Удачи!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Верея
Хранитель Кольца Славии


Зарегистрирован: 08.08.2003
Сообщения: 9859
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Май 29, 2007 4:19 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Щеглов писал(а):
Любомир, да не связывайся ты с Дворкиным. И не потому что силен он, сукин сын. Мало ли что какое чучело проскворчит, пусть и раскрученное. Суды -дело муторное и тягомотное. Пусть его. Собака лает - ветер носит.

Я тоже так сначала думала. Но практика показывает, что даже не выигранные дела помогают сдержать дальнейшее давление. Если сейчас промолчать на столь грубые высказывания, то может схлопотать больше.
Сегодня была на очередной презентации центра "Сова" и поняла, что здесь хороший потенциал. Очень уж грубый ляп.

Цитата:
А праздник у Синь-камня видно хорошо провели. Жаль, что не было возможности к вам присоединиться.

Жаль, что и Дионису пришлось уехать из-за семейных проблем. Вот нормальная языческая реакция. Тётя, за которой он поехал ухаживать - фанатичная христианка. Мать ходит в церковь, и ей как-то даже отказывали в причастии из-за того, что сыл "колдун". Но это не мешает ему о них забоиться сколько он в силах. И так же у большинства язычников есть дети, родители, супруги или друзья - христиане. Неужто они мечтают их уничтожить? Просто смешно.
Точнее, было бы смешно, если бы не возможные последствия от пропуска таких выступлений. Да, обязательно надо реагировать.

Цитата:
Удачи!

И тебе также. Только удача приходит к тем, кто борется и не боится последствй борьбы.
Это дело не будет выглядеть как борьба с христианством. Напротив, мы подадим в суд реальные языческие документы, говорящие о нашем уважении к чужой вере и чужим святыням. Так что с большинством христиан, кроме злобных фанатиков, отношения улучшатся.
_________________
Светлана З. (Верея)
Содружество Природной Веры "Славия"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Тур
Содружество "Славия"


Зарегистрирован: 31.05.2007
Сообщения: 12
Откуда: Липецк

СообщениеДобавлено: Чт Май 31, 2007 6:57 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Здравствуйте!

По поводу Дворкина - "обрадовал" он меня.
Много узнал о себе из его интервью. После того как познакомился с русской культурой, стал язычником, от Дворкина узнал, что из-за этого мечтаю убить свою мать - православную христианку.
Также узнал от него, что у нас не было истории до князя Владимира, который убил своего брата и насильно ввел христианство.
Язычник - это значит народный, а как перевести неоязычник - не в курсе.
Лично я вижу в язычестве любовь к Родине, к Земле, почитание старших.
Зайдите на наши кладбища, посмотри там, сколько молодежи лежит - а кто бойню устроил, с чьих благословлений?
Язычники же стремятся продлить свой род, приумножить наследие предков, матерей и отцов наших.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Волх
Содружество "Славия"


Зарегистрирован: 10.09.2003
Сообщения: 1165
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Май 31, 2007 11:03 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Судиться с гадом!!! Хоть шуму поднимем... все польза)
_________________
Лучше зажечь свечу, чем проклинать тьму...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Любомир
Хранитель Кольца Славии


Зарегистрирован: 08.08.2003
Сообщения: 1682
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Июн 02, 2007 11:48 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Здоровы будете!
Хельсинская группа недавно выиграла аналогичное дело у Дворкина.

========
16:14:10, 14 мая 2007 года. Российский суд установил, что Александр Дворкин распространил клевету в адрес Московской Хельсинской группы
Портал-Кредо

Хорошевский суд г. Москвы вынес 14 мая решение, в котором признал гражданина США Александра Дворкина виновным в распространении клеветнического заявления в адрес Московской Хельсинской группы, сообщает "JesusChrist.Ru" со ссылкой на проект "Ковчег".

30 сентября 2006 г., выступая в ток-шоу Дмитрия Киселева "Национальный интерес", Александр Дворкин сказал: "...Ну я не говорю про Хельсинскую группу, которая постоянно поддерживает все секты и состоит на жаловании у саентологии...". "Московская группа содействия выполнению Хельсинских соглашений" (Московская Хельсинская группа) посчитала это высказывание порочащим свою деловую репутацию и обратилась в суд.

Гражданин США Александр Дворкин, будучи уведомленным по адресу проживания, тем не менее в российский суд не явился. Кроме того, в ходе судебного заседания был установлен тот факт, что, предъявляя в 2006 г. судебные претензии ярославским газетам "Золотое кольцо" и "Екклесиаст", Дворкин указал в исковом заявлении адрес, по которому на момент подачи иска не проживал уже несколько лет.

Хорошевский суд г. Москвы, в заседании под председательством судьи Голубевой, признал высказывание Александра Дворкина, транслировавшееся 30 сентября 2006 года на телеканале "Россия" в ток-шоу Дмитрия Киселева "Национальный интерес", не соответствующим действительности и порочащим деловую репутацию Региональной общественной организация "Московская группа содействия выполнению Хельсинских соглашений" (Московская Хельсинская группа). Суд обязал Дворкина за свой счет дать опровержение на телеканале Россия в то же время суток, когда вышла телепередача ток-шоу Дмитрия Киселева "Национальный вопрос", и облечь его в форму сообщения: "Заявленные мною факты о том, что "Хельсинская группа постоянно поддерживает все секты и состоит на жаловании у саентологов" не соответствуют действительности. Приношу свои извинения за неправдивое высказывание".

Руководитель Московской Хельсинской группы Людмила Алексеева выразила удовлетворение тем, что суд защитил МХГ от навета и заметила, что планирует еще вернуться к теме Дворкина.

Представлявший интересы Московской Хельсинской Группы соруководитель Проекта "Ковчег" адвокат Сергей Сычев так прокомментировал прошедший процесс: "Господин Дворкин избрал вот такой способ защиты - он просто скрывался от российского правосудия. Ну что ж, если ему больше нечего сказать в свое оправдание - пусть бегает, за ним мы признаем и этот способ".

"Я очень рад тому, что МХГ и "Ковчег" призвали к порядку этого заморского господина. По-моему, это первое решение суда не в пользу Дворкина. Пора ему к этому привыкать. Я призываю всех, о ком он рассказывает всякие гадости, предъявить ему претензии в суде. Как видите, его вполне можно призвать к ответу", - заявил руководитель проекта "Ковчег", эксперт Московской Хельсинской группы Рихард Пантелейчук.

======
Справка о Дворкине, что это за тип - ходячая фальсификация:
http://www.babr.ru/index.php?pt=news&event=v1&IDE=31534

Слава Богам - Удачи нам!
_________________
Любомир (Дионис Георгис)
Содружество Природной Веры "Славия"
http://slavya.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Верея
Хранитель Кольца Славии


Зарегистрирован: 08.08.2003
Сообщения: 9859
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Июн 04, 2007 8:45 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
"Я очень рад тому, что МХГ и "Ковчег" призвали к порядку этого заморского господина. По-моему, это первое решение суда не в пользу Дворкина. Пора ему к этому привыкать. Я призываю всех, о ком он рассказывает всякие гадости, предъявить ему претензии в суде. Как видите, его вполне можно призвать к ответу", - заявил руководитель проекта "Ковчег", эксперт Московской Хельсинской группы Рихард Пантелейчук.

А вот это очень полезная цитата, позволяющая получить у этого человека и МХГ в целом полноценую консультацию по деталям. Чтобы они теперь от нас не забегали. Razz
_________________
Светлана З. (Верея)
Содружество Природной Веры "Славия"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Любомир
Хранитель Кольца Славии


Зарегистрирован: 08.08.2003
Сообщения: 1682
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Июн 05, 2007 10:34 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Здоровы будете!
Дворкин - не единственный, кто отрицает существование истории у славянских народов до введения христианства.

Вот образчик из "Выступления главы ОВЦС Московского патриархата митрополита Смоленского и Калининградского Кирилла на конференции "Межкультурный и межрелигиозный диалог" - http://www.interfax-religion.ru/?act=documents&div=644 от 4 июня 2007

=======
Цитата:
Думаю, можно согласиться с тем, что религия позволяет человеку не потеряться в современном мире, помогает ему оставаться самим собой в общении с представителями других традиций, способствует сохранению многоукладности в обществе. Однако является ли религия только тем фактором, который предопределяет многоукладность общества? Иными словами, является ли религия лишь фактором многообразия, или она также обладает свойством объединять народы и культуры? Во взгляде на религию как на фактор, который способствует исключительно сохранению идентичности человека, иногда сквозит убеждение, что религия – это индивидуальное дело каждого. Такая оценка может привести к выводу, что религия не может и не должна влиять на формирование ценностей, которые бы объединяли общество.

Мы считаем, что такой взгляд в корне не верен. Даже самое беглое рассмотрение того, как развивались современные европейские народы, в том числе русский народ, показывает, что именно религиозное мировоззрение на протяжении веков являлось основной силой, которая была способна объединять народы, между которыми, казалось бы, не было ничего общего. Самый яркий тому пример – Римская империя после принятия ею в четвертом веке христианства.

Именно христианство в течение семисот лет объединяло западную и восточную части этого огромного государства – даже в те времена, когда между этими частями существовали глубокие различия и противоречия. Большую часть периода совместного существования эти две части разговаривали на различных языках, имели различные политические системы, разных правителей, наконец. И христианство, а более точно, принадлежность единой Церкви было той скрепляющей силой, которая сдерживала центробежные тенденции во всех частях этой единой ойкумены, которую иногда еще называют Pax Romana. Когда же в начале второго тысячелетия между двумя частями римского мира произошло окончательное разделение, то виновата в этом была не Церковь, хотя и сама она разделилась, но амбиции политических лидеров, их нежелание воплощать в своей политике христианские начала и ценности.

В качестве еще одного яркого примера того, насколько сильным объединяющим потенциалом обладает христианство, можно привести историю России. Чем была Русь до принятия христианства? – Горсткой разрозненных племен, собранных вокруг удельных князьков, которые постоянно враждовали друг с другом. И лишь с принятием христианства Русь приобрела государственность и единство, заняв достойное место среди европейских народов. Христианство позволило Руси преодолеть то множество барьеров, которые существовали между нею и остальным христианским миром и которые казались непреодолимыми. Еще недавно славяне осаждали стены Константинополя и причиняли множество неприятностей своим соседям постоянными набегами и грабежами, а с принятием христианства они получили письменность и образование, влившись в единое духовное и культурное пространство христианского мира.

Безусловно, идеализировать роль религиозного фактора в истории было бы некорректно. В Европе на протяжении веков велись религиозные войны. В этих войнах страны и народы зачастую сталкивались на почве несогласий по тем или иным вопросам веры. Однако была ли виновата в этом сама религия? Внимательное изучение истории позволяет убедиться, что здесь скорее были замешаны амбиции отдельных правителей, которые использовали религиозный фактор как средство достижения собственных политических целей. Опять же, когда Европа в двадцатом веке предприняла попытку исключить религиозный фактор из своей политики, грянули две мировые войны, которые оказались самыми жестокими и кровопролитными за всю историю человечества.


===========

Пользуясь доминированием в прогосударственных СМИ, церковники активно навязывают свою точку зрения, избегая открытой дискуссии с наукой и язычеством. Одновременно, наряду с обвинением Дворкиным язычества в мечте об устроении кровавой бани для христианства, я читаю следующее сообщение - http://www.interfax-religion.ru/?act=news&div=18619:

Цитата:
05 июня 2007 года, 12:35
Глава ФСБ видит одну из причин распространения идей терроризма в иностранной религиозной экспансии

Москва. 5 июня. ИНТЕРФАКС - Директор ФСБ России Николай Патрушев заявил, что распространению террористической идеологии способствует "рост радикализма и экстремизма, иностранная религиозная экспансия".

Выступая на заседании Национального антитеррористического комитета во вторник, он отметил, что эта структура должна выработать дополнительные меры, направленные на противодействие идеологии терроризма, включая "активные контрпропагандистские действия".

"Обеспокоенность вызывает практически бесконтрольное распространение материалов откровенно экстремистского и террористического содержания в виде печатной продукции и через Интернет", - сказал Н.Патрушев.

Он привел данные экспертов, согласно которым в настоящее время насчитывается около 5 тыс. сайтов, активно используемых экстремистскими организациями и группировками, распространяющими в Сети практические пособия по организации подпольной деятельности, изготовлению самодельных взрывных устройств, выбору объектов и тактических приемов совершения терактов.


И буквально три-четыре дня назад один известный многим в КЯТ "волхв-политтехнолог", с которым я случайно встретился на улице, втолковывал мне, что все дескать, дело конченое у нас (в России), язычников наши госидеологи (Сурков и Павловский) приняли как серьезную идейную силу, угрожающую сложившейся системе, и дали задание на их информационно-идейное изничтожение, дабы не выпендривались тут. Причем это изничтожение планируют через управляемое извне столкновение православных и язычников, в котором и те, и другие дискредитируют друг друга. Действующая система власти не заинтересована в существовании какой-либо сильной духовной силы:
- православие опасно тем, что население некритически доверяет церкви и проголосует за того, на кого укажет церковь,
- язычество опасно тем, что предлагает реальные цивилизационные альтернативы и формирует народ с новыми качествами, не позволяющими манипулировать им как быдлом, и претендует на создание новой элиты.
Выступление Дворкин может оказаться провокацией, создающей это управляемое столкновение между двумя идейно-духовно противостоящими силами. К пользе для действующей системы власти.

Такие вот наблюдения последнего времени.
Я полагаю, что надо продолжать дело активной и публичной защиты язычества, раз уж мы взялись за гуж и вышли на серьезный уровень признания, в том числе признания со стороны наших противников. Гнушаясь открытого диалога с нами, они ведут диалог скрытый, неявный (некоторые их фразы создают впечатление, что нас читают и нам отвечают, не желая обозначать факт ответа).

Я уверен, что мы можем грамотно противостоять и что необходимо противостоять этим планам. В среде православных надо находить здравосмыслящих и способных к общему делу людей, отсекая провокаторов. И суд против Двркина, если иск будет инициирован именно людьми Славии, а не какими-нибудь "ультра", будет работать на решение этой задачи. Власть очень хочет найти повод уличить язычество в экстремизме, а суд против Дворкина - хороший способ публично продемонстрировать, что все его доводы против язычества - фигня. Мы будем смотреть на это дело не как на столкновение с православием, а как основание для демонстрации своего мирного отношения ко всем религиям, включая христианство.

Слава Богам - Удачи нам!
_________________
Любомир (Дионис Георгис)
Содружество Природной Веры "Славия"
http://slavya.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Рамень
Содружество "Славия"


Зарегистрирован: 10.01.2004
Сообщения: 3370
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Июн 13, 2007 6:50 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Дворкин самообеляется:
http://religare.ru/article42504.htm
_________________
Счастливо!
Слава Перуну и Велесу!

Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Верея
Хранитель Кольца Славии


Зарегистрирован: 08.08.2003
Сообщения: 9859
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Июн 13, 2007 9:24 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Посмотри, в комментариях к этой публикации на религаре Оный утверждает, что интервью, которое мы здесь обсуждаем, старое.
Но в интеренете-то оно вывешено сейчас. Может быть, надо предъявлять претензии к радиоредакции? Если интервью дано до принятия азконов об экстремизме, то не все статьи вменяемы. В этом случае, возможно, надо выдвигать претензию к публикатору, то есть граду петровому?
_________________
Светлана З. (Верея)
Содружество Природной Веры "Славия"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Рамень
Содружество "Славия"


Зарегистрирован: 10.01.2004
Сообщения: 3370
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Июн 15, 2007 5:59 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Это равнозначно претензиям к Аратову, суд над которым идёт прямо сейчас. Ведь опять же нужно знать на каких условиях этот материал был размещён, а то потом можно вляпаться, что материал был рекламного характера и носитель ресурса к нему не имеет никакого отношения. И опять же - ресурсовладелец тогда должен СЕЙЧАС иметь какой-то умысел для публикации материала именно сейчас. Это всё хорошо в речи адвоката Севастьянова описано. Целое дело, которое не одного доказательства требует.
_________________
Счастливо!
Слава Перуну и Велесу!

Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рамень
Содружество "Славия"


Зарегистрирован: 10.01.2004
Сообщения: 3370
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Июн 30, 2007 8:14 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ещё о "легитимизации" Дворкина:
http://www.rsnews.net/index.phtml?show=pag...ov&lang=RUS
22 апреля 2004 г. на заседании диссертационного совета Д-203.002.03 при Академии управления МВД России состоялась защита диссертации А.В. Тонконогова "Сектантство как социальный феномен (исследование в среде осужденных к лишению свободы)".

Настаивая на актуальности темы исследования и отмечая "кризис в духовной жизни общества, вакуум в идеологии и отсутствиеобщегосударственной национальной идеи" диссертант отмечает, что "этот вакуум стремятся заполнить представители различных сект, которые получили широкое распространение в России в последние годы".

В общем, судя по автореферату диссертации во всех бедах виноваты вездесущие "секты". Не зря же еще "в Римском уголовном праве (в Кодексе Юстиниана) были особо выделены составы культовых преступлений", а "Сталин, учитывая деятельность сектантов внутри страны, в годы репрессий приравнял их к "врагам народа".

По крайней мере у соискателя ученой степени кандидата философских наук "не вызывает сомнений, что социальная напряженность в современном мире вызвана, в том числе и деятельностью организаций и групп, являющихся сектами". При этом Тонконогов, не утруждая себя аргументацией, сходу отвергает доводы ученых, указывающих на целесообразность использования вместо некорректного обличительно-оценочного термина "секты" научный термин новые религиозные движения (НРД).

Более того, констатируя слабую разработанность проблематики, автор сетует, что до настоящего времени исследовалось только религиозное сектантство. Пробел блестяще восполнен путем безграничного расширения оснований классификации "сект". Кроме религиозных ("христианских, исламских и т.д.") и псевдорелигиозных ("теософских, спиритических и т.д."), диссертант вводит понятие светских "сект" ("научных, псевдонаучных, коммерческих и т.д."). О "политических сектантах" говорится, что первыми их "вычислили" еще Ф. Энгельс и В.И. Ленин.

Очевидно, только скудная фантазия может стать непреодолимым препятствием при идентификации нарушителей официального единомыслия. Но еретикам и светским инакомыслящим не стоит особо на это рассчитывать. "И т.д." лишает их малейшего шанса укрыться от бдительности ученых системы МВД и УИС Минюста.

Естественно автор знает, как определить "секты" среди прочих законопослушных социальных групп. "Секты – это особые социальные группы, имеющие свои ценности, принципы, цели (явные и тайные). Для достижения истинных целей (в соответствии с тайной доктриной, существующей в каждой секте при наличии официально пропагандируемого учения) руководители сект применяют к адептам и неофитам методы агрессивного манипулирования (контроля и деформации сознания), что приводит личность в состояние частичной или полной психологической зависимости, при которой адепт готов выполнить любой приказ. Таким образом, адептов сект можно рассматривать как потенциальных преступников, травмированных личностей, требующих после пребывания в секте длительного лечения (реабилитации)".

Тем более, что "сектантство не есть прерогатива какой-то определенной категории людей, оно охватывает людей разного возраста, пола, социального положения, физического здоровья и психического состояния". В общем, в недалеком будущем буквально каждый по произвольным основаниям может попасть в поле зрения "органов", с перспективой "длительного лечения".

Впечатляет "сравнительный анализ феномена сектантства и преступности", среда которых, по мнению Тонконогова, имеет много общего. "Среда сект и преступных организаций способствует формированию у индивидуумов антисоциальных качеств, одобряет преступное поведение, которое является результатом обучения лиц, восприятия ими соответствующего стиля поведения во взаимодействии с лицами, принявшими преступные ценности (!)".

Иными словами, все инаковерующие и инакомыслящие априори без суда и следствия преступники, деятельность которых должно пресекать новое подразделение в структуре криминальной милиции "по борьбе с социально опасными формами сектантства и культово-ритуальными преступлениями".

Соответствующие изменения, как считает автор, следует внести в Конституцию РФ, Уголовный кодекс, Уголовно-процессуальный кодекс, Уголовно-исполнительный кодекс, Налоговый кодекс.

Некоторые успешно защищенные положения диссертации и вовсе вызывают опасения за настоящее и будущее российской науки и общества: "По характеру и механизму деятельность религиозных, псевдорелигиозных, светских сект в их наиболее опасных формах проявления можно отнести к деструктивно-инновационной деятельности, проявляющейся в возникновении качественно нового (и неповторимого), что приводит к деградации отдельной личности и способствует развитию регрессивных процессов в обществе"; "Криминальная среда (в том числе среда осужденных к лишению свободы) является благоприятной для развития сектантства. В сектах, как и в преступных организациях, девиантно-деструктивная, делинквентная деятельность осуществляется в интересах отдельной личности за счет интересов общества. Поэтому важным является профилактика развития сектантства в среде осужденных к лишению свободы"; "Сектантству можно и нужно противостоять, и это требование должно быть учтено при формировании системы национальной безопасности России"; профилактика антисоциальных (криминальных) форм сектантства должна стать частью государственной системы предупреждения преступности и оздоровления социально-экономической и духовной сфер жизни общества"; "В целях пресечения экспансии религиозных, псевдорелигиозных, светских сект в современном обществе, а также профилактики социально опасных форм сектанства (так в оригинале! – ред.) как в обществе в целом, так и в среде осуждённых к лишению свободы, необходимо комплексное изучение феномена сектанства (создание научной дисциплины — "Секталогии" (именно так ее именует диссертант – ред.)); совершенствование законодательства Российской Федерации (в частности, введение в российское законодательство понятий "сектанство", "секта", "ритуальное преступление"); создание организации, объединяющей усилия правоохранительных органов, различных государственных и общественных структур, и координирующей на международном уровне деятельность правоохранительных органов по вопросам профилактики социально опасных форм сектантства".

Ещё:
http://www.rsnews.net/index.phtml?show=art...58&lang=RUS
"24 мая 2007 года в Институте государства и права (ИГП) Российской академии наук состоялась защита диссертации на тему "Государственный контроль за религиозными объединениями в Российской Федерации (административно-правовые аспекты)". Работа выполнена в секторе административного права Института государства и права РАН. Научный руководитель - доктор юридических наук, профессор Гришковец Алексей Алексеевич. Ведущая организация - Московский городской университет управления Правительства Москвы. Официальные оппоненты - доктор юридических наук, профессор Гуринович Александр Георгиевич; кандидат юридических наук Балытников Вадим Владимирович.

Приведем вкратце суть диссертации Ф.А. Куприянова. Вначале он вбросил необоснованные и ничем не подкреплённые обвинения в адрес ряда религиозных организаций в шпионаже и сепаратистской деятельности. При этом "классиком" эмпирических данных у него выступает в основном "профессор" А. Дворкин, который, как известно, в такие святцы как Конституция РФ не заглядывает.

После демонизации и обвинений в криминальности ряда религиозных организаций, диссертант предложил ужесточить механизмы контроля за религиозными объединениями и их деятельностью, для чего поделить организации на традиционные и нетрадиционные с приданием им разного статуса и прав и ужесточить религиоведческую экспертизу, которая должна сопровождать религиозное объединение на протяжении всего периода его деятельности. Для этого создать специальный контролирующий орган при Федеральной регистрационной службе.

К тому же, диссертант предлагает "усилить контроль за новыми "нетрадиционными" конфессиями и другими религиозными объединениями по аналогии с таможенным законодательством", т.е., по его мнению, "следует установить для них разные режимы контроля". Таким образом, Ф.А. Куприянов предлагает обращаться с универсальными правами человека, к коим относится свобода совести и вероисповедания, как с товаром. Но ведь это же не вино и фрукты из Грузии или Молдовы – это нормы международного права!

Далее Ф.А. Куприянов выдвинул идею введения в Федеральный закон "О свободе совести и о религиозных объединениях" (1997 г.) нормы, согласно которой при совершении со стороны руководителей религиозных организаций деяний, наказуемых в уголовном порядке, последние должны нести ответственность как руководители преступных сообществ. Хотя подобное в современной науке решается отрицательно.

Подобный правовой нигилизм, слабая религиоведческая подготовка, низкий общекультурный уровень и элементарная безответственность при защите диссертаций, так или иначе касающихся религиозной проблематики ранее наблюдались только в Российской академии государственной службы при Президенте РФ (РАГС) и Академии управления МВД РФ. А теперь вот, благодаря диссертационному совету Д.002.002.02, бациллой антинауки оказался заражённым ИГП РАН. Правда, в отличие от Академии МВД и РАГСа, куда либо не допускали критиков, либо грубо просто "затыкали рот", в последнем все происходило вполне корректно и педантично. Но и здесь не обошлось без недоразумений. Пришедшие на защиту в официально назначенное время – ровно в 16:00 были удивлены тем, что защита уже в полном разгаре. Диссертант заканчивал своё выступление. Но даже и того, что можно было услышать из его уст - "больше чем достаточно" для того, чтобы убедиться в полнейшей некомпетентности соискателя. Поэтому и неудивительно, что диссовет пошёл на грубое нарушение правил ВАК и регламента защиты диссертации, начав её на 30 минут раньше объявленного срока: "дабы дурь не видна была". Но даже услышанного оказалось вполне достаточно для неутешительных выводов.

Выступившие вслед за ним официальные оппоненты произнесли лестные отзывы и дали положительную характеристику работе и сделали вывод о безусловной возможности присуждения соискателю степени кандидата юридических наук.

Так, первый оппонент А.Г. Гуринович похвалил диссертанта за то, что он "использовал оригинальную литературу и ввёл в научный оборот ранее не использовавшиеся труды отечественных ученых (видимо имел ввиду А.Л.Дворкина? – прим. авт.), что значительно обогатило работу". Оппонент отметил, что "диссертация содержит элемент научной новизны", в ней "выявлена необходимость регламентации государственного контроля за деятельностью религиозных организаций", а "теоретические положения и правовые нормы увязываются с примерами", "положения и выводы сформулированы корректно и беспристрастно, они могут быть использованы в нормотворческой деятельности и в учебном процессе в системе образования", "работа может быть полезна для философов и религиоведов"."

Вот такая реально ПСЕВДОНАУКА. Прямо-таки "сектантская". А на этой псевдонауке - и соответствующая закондательная база по-тихому готовится.
_________________
Счастливо!
Слава Перуну и Велесу!

Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Любомир
Хранитель Кольца Славии


Зарегистрирован: 08.08.2003
Сообщения: 1682
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Июн 30, 2007 11:10 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Здоровы будете!
Мы начали процесс подготовки, нашли тех людей из Хельсинской групп, которые выиграли дело против Дворкина, получили их консультацию и согласие далее поддержать нас необходимой информацией, а также предприняли еще ряд шагов.

Слава Богам - Удачи нам!
_________________
Любомир (Дионис Георгис)
Содружество Природной Веры "Славия"
http://slavya.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Волх
Содружество "Славия"


Зарегистрирован: 10.09.2003
Сообщения: 1165
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Июн 30, 2007 4:05 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

На счет юридической консультации, если потребуется, можно организовать... исковое заявления составить и т.п.
_________________
Лучше зажечь свечу, чем проклинать тьму...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Любомир
Хранитель Кольца Славии


Зарегистрирован: 08.08.2003
Сообщения: 1682
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Июн 30, 2007 4:19 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Благодарю, Волх.
На данный момент самое актуальное найти способ нотариального заверения текста в Интернете. Несколько обычных контор отказало нам в этой услуге, ссылаясь на то, что закон их к этому не обязывает. Представитель Хельсинской группы говорил о возможных нотариусах, которые могут это сделать за $200.
Вот найти бы подешевле такого нотариуса было бы здорово.
_________________
Любомир (Дионис Георгис)
Содружество Природной Веры "Славия"
http://slavya.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Волх
Содружество "Славия"


Зарегистрирован: 10.09.2003
Сообщения: 1165
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Июн 30, 2007 7:08 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Понял... попробую узнать как это правильно сделать.
_________________
Лучше зажечь свечу, чем проклинать тьму...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Верея
Хранитель Кольца Славии


Зарегистрирован: 08.08.2003
Сообщения: 9859
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Июл 01, 2007 12:07 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да, "диссертации" эти крайне примечательны.
Они показывают, что термин "секта" сейчас пытаются использовать как заменитель известного выражения "враги народа", и применить его для обозначения любого организованного диссидентства.
Доведенное "до упора" антиэстремистское законодательство (а сильно оно помогает при массовых столкновениях и всеобщем озверении?) направляется против любой протестной деятельности (например, против организаторов уличных демонстраций, митингов и пикетов). А "антисектантское" законодательство, видимо, хотят использовать против групп, продвигающих те или иные позитивные ценности, или даже просто корпоративные, типа кухонной посуды и диетического питания.
Оздоровительные и спортивные системы, независимые научные школы, кружки по интересам - всё может быть объявлено сектой... Конечно же, это не станут применять ко всякой группе, компании или клубу. Но кто не понравится - легко.
Теперь внимание, вопрос. А кому это нужно? Напрашивается 2 ответа.

1. Власти - полный идеологический контроль над населением.

2. Церкви, дабы удержвать монополию.

Оба интереса, на мой взгляд, мнимые. Современная ситуация отличается от, скажем, сталинских времен, по ряду качественных показателей. Информационное общество, контакты с западом, глубокий нигилизм народа в отношении официозных ценностей.

1. Власть ничего не выигрывает от укрепления влиния церкви. Это плохо управляемая среда, которая предпочитает манипулировать обществом в своих интересах, мало давая взамен. Церковь постояно играет в сложную игру, одной рукой поддерживает государственную политику, а другой вскармливает внутренних крикунов-диссидентов, а основном агрессивно, националистически или мракобесно настроенных. Почему так мягко журят Диомида и его сторонников, когда они так ярко изобличают МП? Да потому, что среди постоянной "паствы", а не номинальных "захожан", число фанатиков-радикалов довольно значительно. Внутренние церковные "сектанты" эту паству удерживают.
Сравните по структуре, характеру деятельнсоти и функциональности РПЦ и КПСС. Партийные орагнизации пронизывали всю прозводственную сферу и насаждали партийные решения и политику на всех уровнях: это был действительно тоатьлный идеологический контроль. Все руководители, начиная со среднего звена, за ничтожным исключением были партийными. И как только Горбачев организовал отмену конституционного принципа, в котором это дело закреплялось, так и страна развалилась в кратчайшие сроки. И церковь не успокоится, пока ее тотальный контроль не закрепят на всех уровнях законодательства. Но если и закрепят, то не будет она выполнять ту работу, которую делала КПСС, а продолжит стабильно грести под себя. Потому что такова ее природа.
И выйдет совершенно бесполезный и никому не нужный откат к ценностям "каменного века".

2. Стало быть, выгодно церкви? Ну казалось бы, да.
Но по факту, общество сохраняет многообразие взглядов и интересов. И непомерные аппетиты и амбиции просто создают церкви всё больше врагов и оппонентов. Думаю, что эта организация в своих долговременных планах и перспективах крупно просчитается. Рано или поздно аппетитный бублик будет съеден, а дырка растворится в окружающем пространстве. Так всегда бывает. Деструктивные организации в исторической перспективе не выживают.
_________________
Светлана З. (Верея)
Содружество Природной Веры "Славия"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Кольцо Славии -> Братина Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Ovsem.ru
Рейтинг@Mail.ru
rax.ru: показано число хитов за 24 часа, посетителей за 24 часа и за сегодня

Реклама: