Содружество Природной Веры "Славия"
Кольцо Славии
Форумы Содружества Славия
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияЛичная почта: Войти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Доброй охоты всем нам!
Приглашаем принять участие в тестировании нового портала Содружества Славия.
Будем рады замечаниям и предложениям.

Правила форума
Список форумов Кольцо Славии
Кольцо Славии -
к началу

Время
На страницу 1, 2  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Кольцо Славии -> Ларец Берегини
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Верея
Хранитель Кольца Славии


Зарегистрирован: 08.08.2003
Сообщения: 9863
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Окт 14, 2008 12:10 pm    Заголовок сообщения: Время Ответить с цитатой

Размещаю здесь ответ на один из вопросов, возникших у Даниила при чтении "Новейшей Истории Творца". Мне кажется, что он имеет смысл и вне всего контекста книги.
А те, кто захочет получить боеле полную инфомрацию, могу вскоре ее прочесть.

Даниил писал(а):
Вы пишете о продолжительном времени, в течение которого существовали некоторые Миры, и о том, что некоторые существуют "все еще". Между тем время - лишь часть мира, и никакого времени, "внешнего" по отношению к мирам, мы не знаем. Даже сказать, что звезда Альфа Центавра существует "все еще", строго говоря, бессмысленно, так как необходимо уточнить систему отсчета, в которой происходит это "все еще". В нашей Галактике такая формулировка еще годится в рамках определенного приближения (ибо время ее существования в годах несравненно больше, чем число световых лет, разделяющих наши звезды - т.е. чем максимально возможное расхождение в часах разных наблюдателей внутри Галактики). По отношению же к нашей Вселенной выражение "до Большого взрыва" попросту бессмысленно, как бессмысленно говорить о времени "после падения в коллапсар" или о том, что находится "севернее Северного полюса".


Мне не так уж много сообщают о технических деталях мироустройства. Задача иная – рассказать о взаимоотношениях между множеством существ, которые привели к нашей истории и к тому, что мы сейчас имеем.
Но общее устройство хода Времени, исключающее нестыковки и парадоксы, представлено более или менее понятно.
Есть субъективное время, линия развития личного сознания. Такое время, как уже ранее писалось, возникает одновременно с первым проблеском сознания. "До времени" ничего нет, так как само "до" и "после" определяется в терминах времени. Есть лишь множество абсолютных и неизменяемых идей, среди которых присутствует идея времени и идея существования во времени.
Если мы представим несколько сознаний, которые никогда не будут соотнесены между собой, ничего друг о друге не узнают и даже косвенно не повлияют на взаимное развитие, то эти сознания будут существовать в чисто параллельных временах. Напротив, если какие-то сознания взаимодействуют, то они должны существовать в одном мире и в одном времени.
Согласно моей легенде, первым возникло – из чистой идеи Существования – Божественное сознание Свентовита, которое некоторое время спустя породило второе сознание, носящее имя Лады. Развиваясь долгое время вдвоем, они далее приняли решение породить еще ряд сознаний. Все эти существования развиваются в одном временном потоке. И частные события, как то порождение какой-то отдельно взятой физической Вселенной, не прерывают этот поток и не порождают параллельного, изолированного временного потока. Они происходят в том же потоке, но пространственная часть может быть существенно изолирована от остального.
Создание настоящего параллельного временного потока означало бы, что какие-то части Всемирья уже никогда и ничего не узнают друг о друге. Поскольку знание крайне высоко ценится духовными существами, они никогда не были в достаточно степени заинтересованы в такой информационной потере. И параллельные, точнее, расходящиеся навсегда временные измерения остаются (пока) нереализованным проектом.
Ограничения типа скорости света существуют лишь на уровне трех пространственных измерений. Божественные возможности охватывают при необходимости всю Вселенную одновременно. Это хорошо передается поэтическим библейским образом: "Дух дышит, где хочет". Поэтому "сейчас" на отдаленной звезде и в любой другой Галактике существует и может влиять на "здесь и сейчас" посредством духовной сущности, дополнительных измерений нашего мира (в нем реализовано до 11 измерений, а всего во Всемирьи до 14).

Одним из самых интересных явлений мне представляется индивидуальная растяжимость времени. Она знакома даже людям. Например, известны множественные свидетельства о "прокручивании в памяти всей жизни задом наперед" в минуту смертельной опасности. Забегая вперед, можно сказать, что таким образом осуществляется считывание энергоинформационного заклада, полной и многомерной памяти о жизни человека, для сохранения в вечности.
Еще одно интереснейшее свидетельство я лично получила от своего знакомого, наделенного некоторыми шаманскими способностями. В момент, когда его машину резко занесло и закрутило, он буквально за мгновение произвел сложнейший маневр. Но восприятие искусственно замедлило движение, и он действовал как бы плавно и неторопливо – хотя со стороны движения должны были казаться молниеносными.
Божественные возможности в этом смысле могут показаться фантастическими, хотя они все-таки менее фантастичны и парадоксальны, чем выдумки о параллельных версиях времени и путешествиях в прошлое и будущее. Индивидуальное время духовного существа может быть растянуто, вообще говоря, сколько угодно, безо всяких количественных ограничений. Но в частности, каждое из духовных существ имеет свою меру возможностей – в зависимости от уровня "личного доступа". Одно из важных следствий этого – человек, ушедший из этой жизни и достигший уровня высокого духовного существования, может быстро превзойти по своим возможностям и способностям оставшихся в живых современников. Его сверхбыстрое развитие может стать результатом временного ухода в растянутое временное измерение.
Но эта особенность времени может и стать источником дополнительных страданий. Человек, окончивший жизнь с плохой кармой, может за относительно короткий (9 дней) срок после смерти тела испытать страдания, как бы растянувшиеся на несколько лет. Не на миллионы лет, конечно, столько страданий никто другим не в состоянии причинить… но это может быть достаточно тяжело.
_________________
Светлана З. (Верея)
Содружество Природной Веры "Славия"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Даниил Алиевский
Старожил


Зарегистрирован: 04.07.2008
Сообщения: 48

СообщениеДобавлено: Ср Окт 22, 2008 7:11 pm    Заголовок сообщения: Re: Время Ответить с цитатой

Я бы хотел сосредоточиться на одной, на первый взгляд маленькой, но ключевой детали.
Верея писал(а):

...Ограничения типа скорости света существуют лишь на уровне трех пространственных измерений. Божественные возможности охватывают при необходимости всю Вселенную одновременно. Это хорошо передается поэтическим библейским образом: "Дух дышит, где хочет". Поэтому "сейчас" на отдаленной звезде и в любой другой Галактике существует и может влиять на "здесь и сейчас" посредством духовной сущности, дополнительных измерений нашего мира (в нем реализовано до 11 измерений, а всего во Всемирьи до 14)...


Дело ведь не в "ограничениях". А в структуре пространства-времени Минковского, которая измерена и изучена достаточно хорошо, чтобы не особо сомневаться - в пределах знаков десяти после запятой.

Тут получается, что понятие одновременности попросту не имеет конкретного смысла. Чтобы сказать "сейчас", необходимо уточнить систему отсчета, ибо в другой системе отсчета - например, на другой звезде, движущейся с мало-мальски заметной скоростью относительно нас - это понятие уже меняется. Что же вы имеете в виду, когда говорите про миры, которые существуют "сейчас"? В какой системе отсчета?

Это первый, четкий, но наивный вопрос. Второй - как вообще вы определяете "сейчас" вне нашей Вселенной, которая может предложить хоть какие-то системы отсчета? В этой терминологии, например, "сейчас" соответствует нашему с вами бытовому "сейчас", привязанному к нашей планете с некоторой небольшой точностью? Или нет?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Верея
Хранитель Кольца Славии


Зарегистрирован: 08.08.2003
Сообщения: 9863
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Окт 22, 2008 8:16 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

К сожалению, Диониса сейчас рядом нет, и я не могу броситься к нему за справкой, поэтому буду потрясать своими скромными до минимума знаниями.

Вы грозились противопоставить моим данным специальную теорию относительности, но по-моему, пространство-время - это уже формулы общей теории относительности, которая пока остается лишь гипотезой?
Или я не догоняю?

Я еще раз повторю: по моим сведениям, существует некое магистральное время, которое действует везде, по крайней мере в пределах нашего Универсума, Всемирья, которое МНОГО ШИРЕ 3-мерной Вселенной. Если есть какие-то физические теории, которые исключают такую возможность, то эти теории неточны, их надо приводить в соответствие с реальностью.
Здесь вот тоже хорошее поле для прямого доказательства: наличие такого "сейчас" и связи между всеми местами во Вселенной через Высший разум очевидным образом должно приводить к возможности предсказания вспышек Новых и Сверхновых: ведь "там" про это уже известно! А сюда еще свет не дошел. Вот и надо бы поработать с этой темой, она действительно перспективная, не только для меня, а для всех, кто претендует на высшие возможности.

И ваш вопрос в частности тогда очевидным образом снимется.
_________________
Светлана З. (Верея)
Содружество Природной Веры "Славия"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Даниил Алиевский
Старожил


Зарегистрирован: 04.07.2008
Сообщения: 48

СообщениеДобавлено: Чт Окт 23, 2008 10:07 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Верея писал(а):
К сожалению, Диониса сейчас рядом нет, и я не могу броситься к нему за справкой, поэтому буду потрясать своими скромными до минимума знаниями.

Вы грозились противопоставить моим данным специальную теорию относительности, но по-моему, пространство-время - это уже формулы общей теории относительности, которая пока остается лишь гипотезой?
Или я не догоняю?


Не совсем. И СТО, и ОТО говорят о пространстве-времени. Точности СТО более или менее достаточно, пока мы не затрагиваем чудовищные поля тяготения (вроде поля коллапсара) или гигантские расстояния (в масштабах Вселенной). СТО гораздо проще, и я ее изучал в университете; ОТО намного сложнее, и о ней я имею лишь общее представление.

Вкратце, СТО описывает прямолинейное четырехмерное пространство-время, однако, отличное от Галилеевского. Это пространство похоже на Евклидово и описывается очень близкими формулами, если считать, что 4-е измерение - мнимое. Т.е. измерять расстояние между точками x1,y1,z1,t1 и x2,y2,z2,t2 не по обычной декартовой формуле sqrt((x1-x2)^2+(y1-y2)^2+(z1-z2)^2+(t1-t2)^2) (корень квадратный из суммы квадратов разностей координат), а по измененной, которая получится, если вместо t взять i*t. Квадрат мнимой единицы i дает -1, поэтому получится sqrt((x1-x2)^2+(y1-y2)^2+(z1-z2)^2-(t1-t2)^2).Такое "расстояние" между двумя событиями (координаты плюс время) называется интервалом, и СТО гласит, что при переходе от одной инерциальной системы отсчета к другой интервал строго сохраняется. (На самом деле надо интервалом называется чуть другое - надо поменять знак под корнем - но нам это неважно.) Разумеется, время и расстояние здесь нужно мерить в согласованных единицах - а именно в таких, при которых скорость света равна 1. Все это проверено с более чем достаточной точностью в самых разных условиях, от микромира до галактик, и сомневаться тут не в чем - не более, чем в шарообразности Земли или расстоянии от Земли до Солнца.

(У Ньютона сохранялась отдельно трехмерное расстояние и отдельно разность t2-t1. При скоростях, близких к c, это оказалось грубо неверно.)

ОТО "добавляет" к СТО кривизну пространства-времени. В обычных условиях кривизна настолько мала, что ей можно пренебречь. Однако она поддается измерению и измерена с хорошей точностью. Впервые это понадобилось, чтобы объяснить дрейф орбиты Меркурия. С тех пор, по мере развития астрономии, ОТО подтверждалась настолько много раз и с такой хорошей точностью, что уже давным-давно является доказанной теорией, а не гипотезой.

(ОТО не устраивает физиков не потому, что "гипотетична", а потому, что не согласована с квантовой теорией. И допускает бесконечности. Очевидно, что в каких-то ситуациях, например, достаточно близко к Большому Взрыву или к коллапсу, точность ОТО тоже оказывается неудовлетворительной, и физики ищут более общие и полные теории.)

Это преамбула. Более аккуратно см. хотя бы википедию. А проблема наша заключается вот в чем. СТО показывает нам наш мир, в котором мы живем, как не-галилеевский. У нас попросту нет общего времени, потому что в одной системе отсчета событие A может предшествовать B, а в другой - наоборот. Так же, как в одной системе отсчета x-координата A может оказаться меньше, чем у B, а в другой наоборот - просто поверните оси. СТО показывает, что в действительно можно "повернуть" не только простраственные, но и временную ось, более того, что по другому и нельзя - всякое взаимное движение приводит к "повороту" осей времени и координат в 4-мерном пространстве Минковского. Впрочем, не всякие события можно поменять местами во времени, лишь такие, интервал между которыми пространственноподобным.

Но тем не менее понятие одновременности попросту утрачивает смысл. Вы не можете, допустим, сказать, что вашу мысль "немедленно" (через секунду), через какие-то внешние "нуль-каналы", узнал ваш друг на Альфе Центавра - так же как не можете сказать, что я сейчас нахожусь "справа" от вас. Вам придется уточнить, о какой системе отсчета вы говорите. И тут же окажется, грубо говоря, что с точки зрения пассажира соседнего автобуса ваш друг узнал вашу мысль не секундой позже, а заметно раньше, чем вы ее сформулировали.

Действительно, возьмем за единицы измерения световой год (пространство) и год (время). Пусть ось абсцисс соединяет наши звезды (y1=y2=0, z1=z2=0), пусть вы "отправляете мысль" в момент времени t1=0, в вашей системе отсчета, а ваш друг получает ее, тоже в вашей системе отсчета, в координате x2=5 (5 световых лет, на самом деле до Альфы Центавра 4,36 св. г., но это неважно) в момент времени t2=3.3e-8 (примерно секунда - в году 30 миллионов секунд). Переходим в систему отсчета автобуса, который едет в сторону Альфа Центавра с нормальной такой скоростью v = 30 м/c = 1e-7 (скорость света у нас равна 1). Преобразование Лоренца (см. еще одну статью википедии, только у нас для упрощения записи c=1):

t' = (t-vx)/sqrt(1-v^2)

Для события "мысль принята" получается t=3.3e-8, x=5, v=1e-7, и t' получается примерно -46.7e-8, т.е. для пассажира автобуса ваш друг принял мысль аж на 14 секунд раньше, чем вы успели ее подумать. А что получится, если пассажир автобуса - такой же медиум, как вы и ваш друг на Альфе Центавра, и этот зловредный пассажир будет иметь каприз получить вашу мысль от вашего друга (еще через секунду вашего придуманного "абсолютного времени", но по вашим обычным наручным часам - 13 секундами раньше вашей передачи), выскочить из автобуса и тюкнуть вас по голове чем-нибудь тяжелым? Откуда тогда вообще взялась мысль, приведшая к столь плачевным последствиям?

Как видите, "абсолютное надмировое время" не то чтобы выходит за рамки известной науки, но при попытке увязать с нашей реальностью попросту лишено логического смысла.

Собственно, и движение со скоростью выше c СТО не запрещает, это популярный миф. Все гораздо хуже. Как вы только что видели, если вы сумеете построить сверхсветовой корабль или даже просто научитесь, через какие-то иные миры, нуль-каналы или прочие фокусы передавать сигнал со звезды A на звезду B быстрее света, то нехитрое упражнение в СТО поможет вам убить саму себя в прошлом. Короче, будет логический парадокс.

Поэтому, если вы хотите что-либо говорить о "магистральном времени", которое не просто абстракция, а имеет какую-то связь с нашей Вселенной, я прошу вас для начала согласовать эти понятия с очень простыми, надежно измеренными фактами в нашем простеньком 4-мерном пространстве-времени. Вроде тех, которые имеют место в ситуации с автобусом и Альфой Центавра. В самых обычных, почти земных условиях, без всяких там чудовищных гравитационных полей, масштабов Вселенной и т.д. - а просто вы, ваш друг-медиум на научной станции на Альфе Центавра и еще один медиум - пассажир автобуса.

Попросту, что означают ваши термины применительно к нам с вами? Ибо так, как вы описали, ваш рассказ о Всемирье в отношении времени не имеет смысла.

Или уж, как вариант, не беритесь рассказывать на бытовом языке вещи, которые требуют уравнений, да еще уравнений не нашего мира.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Даниил Алиевский
Старожил


Зарегистрирован: 04.07.2008
Сообщения: 48

СообщениеДобавлено: Чт Окт 23, 2008 10:50 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Кстати, Верея, маленький офтопик. Мне очень понравилось ваше уважительное отношение к физике и скромные формулировки. У меня примерно такое же отношение. Как я был бы счастлив, если бы к иудаизму ваше отношение было таким же! Ведь судя по всему, вы изучали иудейские концепции меньше, чем физику - физику в школе учат минимум лет 5 и доходят до достаточно сложных понятий.

Как человек с более или менее тренированным интеллектом, могу вас заверить: изучать учебники по иудаизму, через которые я сейчас "продираюсь" (записавшись на курсы Открытого университета Израиля), а уж тем более неадаптированные книги иудейских мыслителей, ничуть не проще, чем университетские учебники Ландау и (соответственно) монографии физиков-теоретиков. Пожалуй, даже сложнее. Маханаимцы любят шутить "меньше, чем докторов наук, у нас не бывает" Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Верея
Хранитель Кольца Славии


Зарегистрирован: 08.08.2003
Сообщения: 9863
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Окт 23, 2008 3:22 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Офтопик действительно излишен. Поэтому отвечать на него не буду, и возможно также удалю. Тем более это еще и примерно в восемнадцатый раз повтор одной немудреной мысли. На которую я к тому же много раз отвечала, при частом игноре ответов с вашей стороны.

Вернемся к физике. Так вот, с соотношением моей концепции и универсистетских формул всё на самом деле очень просто.

Боги могли бы много интересного рассказать об устройстве дополнительных измерений пространства. А вот введение времени в формулы в виде дополнительного пространственного измерения и есть основная ошибка, которая приводит к парадоксальным результатам вроде путешествий во времени.

Время вообще не должно рассматриваться в качестве пространственного измерения. Ко всему прочему, оно является существенно более первичным и фундаментальным, чем любые пространственные измерения. Это значит, что можно уничтожить определенную Вселенную и всё пространство, в котором она находится, построить другое пространство измененной конфигурации, а временнОе измерение останется тем же самым. Время возникает вместе с Божественным сознание. А любые пространственные конфигурации уже являются сотворенными, спроектированными поверх основного потока.

Не вижу ничего заведомо ложного в этом утверждении. Напротив, оно снимает разные парадоксы. А теоретические формулы... Разве в них не бывает ошибок? Вот ведь формулы Ньютона прекрасно работали и работают по сей день. А с точки зрения Эйнштейна они неточны.
Я не знаю, какие именно явления в мире позволили предсказать или точнее рассчитать приведенные вами формулы, и не находится ли их экспериментальное подтверждение как раз за такой гранью, на которую они же и указывают как на "непересекаемую".

Цитата:
Все это проверено с более чем достаточной точностью в самых разных условиях, от микромира до галактик, и сомневаться тут не в чем - не более, чем в шарообразности Земли или расстоянии от Земли до Солнца.

Общее рассуждение. Но что-то не верится, что ставились эксперименты в разных галактиках или хотя бы с партнерами на Альфе Центавра.
Кстати, хотя здесь дело обстоит на первый взгляд так же сложно, как с чудесами, сотворенными Исусом и Моисеем, но все-таки полегче. Популярные книги по теории относительности и другим концепциям современной физики, рассчитанные на читателя со средним образованием, существуют. Они рассказывают о классических опытах с вакуумом, со световым давлением и проч. Вполне можно найти что-либо и про эксперименты, приведшие к возникновению конкретных уравнений пространства - времени, и про методы их проверки на разных галактиках.
И какими бы впечатляющими ни были эти эксперименты, всегда можно так дополнить или полностью изменить формулу, чтобы снять парадокс.

Можно, конечно, срочно броситься заниматься физикой, чтобы убедиться в "абсолютной точности доказательства" тех или иных формул.
Но та идея "эксперименатльной проверки", которую я предложила выше, от этого хуже не становится. Если некто может предсказать явления на небесной сфере, для знания которых требуется превзойти скорость света, то это будет свидетельствовать об отсутствии светового барьера на каком-то уровне.

Кстати, несложные логические рассуждения приведут нас к тому, что Бог в мире СТО не мог бы обладать приписываемыми ему свойствами. Это может быть разве что Бог деистов, который нечто создал и сбежал, потому что "находиться везде" в таком мире, где везде разное время, крайне неудобно. А если для Бога уже ведомы все времена, то есть мир только начат, как уже завершен (в едином пространстве времени), то молиться такому Богу просто смешно. Он эти молитвы уже с самого начала видит завершенными и забытыми!

В моей же системе есть Всемирный Дух, который находится в каждой точке пространства, хотя и с разной "плотностью", и разумеется, в текущем линейном времени, одинаковом с нашим временем! Видите, как все просто и классично. Слишком просто? Извините. Но зато это действенно! С таким Богом реально общаться. С его помощью можно получать нужные вам результаты.

И все-таки теория относительности не имеет того непререкаемого авторитета в современной науке, который вы ей приписали. Это не совсем то же самое, что "Земля круглая", тем более что и "Земля круглая" тоже не более чем приблизительное, ненаучное описание. Если вы, к примеру, будете общаться с эволюционистами, то и они вам расскажут, что учение Дарвина так же доказано, как дыхание кислородом. И это будет очень неточно.
_________________
Светлана З. (Верея)
Содружество Природной Веры "Славия"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Даниил Алиевский
Старожил


Зарегистрирован: 04.07.2008
Сообщения: 48

СообщениеДобавлено: Чт Окт 23, 2008 6:01 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Мне кажется, вы не уловили суть. Я зря старался.

Те выкладки, которые я написал, не являются чем-то спорным или сложным. Я говорю о самых обычных, повседневных явлениях, которые мы наблюдаем каждый день. Про нас с вами, про автобус, про звезды, которые мы видим каждую ночь. Не в экстремальных, а в самых обычных условиях.

В нормальных условиях физические уравнения абсолютно бесспорны. Вопрос может ставиться только о точности - скажем, уравнения механики проверены до 10 знака после запятой, а вот за 30-й знак физики поручиться не могут. Это вам не иудаизм. Все эти уравнения, в том числе СТО, проверяются ежедневно в тысячах лабораторий, и будь там хоть что-то не так, не смог бы работать ни один ускоритель. Эффекты СТО необходимо учитывать повсеместно, от наблюдения за Солнцем до нанотехнологий. И даже ОТО проверена уже столько раз, что сомневаться в ее уравнениях - разумеется, в рамках современных границ применимости и в рамках доступной приборам точности - очень забавно. Не берите пример с некоторых иудеев и не пытайтесь опровергнуть факты, благодаря которым создана вся техника, которую вы применяете каждый день.

Я специально привел вам эксперимент, в котором все условия полностью похожи на те, в которых мы живем и в которых элементарная физика не просто проверялась миллиарды раз, но служит опорой всей нашей техники. В этих условиях предположение о "мгновенной" передаче сигналов немедленно приводит к логическому парадоксу. При dx порядка светового года достаточно скорости 100 км/ч, чтобы одновременность "размазалась" до масштабов плюс-минус 15 секунд (произведение v*dx), т.е. до "бытовых" масштабов. Но и dx=10^7 м - порядка земного диаметра, с которым, например, я имею дело, общаясь через интернет с Австралией, - помноженное на нашу с Австралией взаимную скорость (в силу вращения Земли) порядка 1000 м/с, дают размазывание одновременности v*dx/с^2~0.1 мкс. Для нас с вами, может, и не много, а вот для моей компьютерной программы это уже десятки итераций какого-нибудь цикла. Присоедините к компьютеру, помимо интернет-кабеля, приборчик, позволяющий обмениваться сигналами в вашем "абсолютном надмировом времени", и точно такой же парадокс можно будет соорудить при помощи трех компьютеров у меня дома, в Австралии и в Штатах! (Австралия - аналог автобуса, Штаты - аналог Альфы Центавра.) Например, программа остановится до того, как встроенный в нее же датчик случайных чисел пошлет ей сигнал остановиться - т.е. из-за сигнала, который не мог ниоткуда взяться, так как программа уже остановилась.

Вы, видимо, не поняли, что мы с вами живем именно в таком мире и уже сталкиваемся с этими эффектами в обычной жизни!

Да, разумеется, формулы СТО, как и формулы Ньютона, могут оказаться неточными. Но это будет лишь значить, что мой "пассажир" выполнит свое черное дело не за точно 13 секунд до отправки вашего сообщения, а, например, за 12.99999995 секунды. Вам от этого легче? Я специально подобрал условия эксперимента так, чтобы даже макроскопические ошибки в уравнениях, на целые десятки процентов (невозможная ситуация в физике - такого экспериментатора надо бы на мыло), не изменили ситуацию в принципе.

Пожалуйста, подумайте, прежде чем судить. Посоветуйтесь с физиками, если хотите. Или прочтите те статьи википедии, на которые я сослался - там все достаточно просто.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Даниил Алиевский
Старожил


Зарегистрирован: 04.07.2008
Сообщения: 48

СообщениеДобавлено: Чт Окт 23, 2008 6:15 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Верея писал(а):

Кстати, несложные логические рассуждения приведут нас к тому, что Бог в мире СТО не мог бы обладать приписываемыми ему свойствами. Это может быть разве что Бог деистов, который нечто создал и сбежал, потому что "находиться везде" в таком мире, где везде разное время, крайне неудобно. А если для Бога уже ведомы все времена, то есть мир только начат, как уже завершен (в едином пространстве времени), то молиться такому Богу просто смешно. Он эти молитвы уже с самого начала видит завершенными и забытыми!


Лично я не иду в своих предположениях дальше того, что Бог сотворил нашу Солнечную систему. Про прочее в Торе не сказано, и нам пока попросту незачем об этом задумываться. Кроме того, вы, кажется, забываете про времениподобность. Вовсе не всякие два события можно поменять местами во времени. В рамках, например, нашей планеты и скоростей, достижимых нашими самолетами, возможный "разнобой" измеряется наносекундами.

Во всяком случае, Бог молитвы слышит превосходно, о чем предоставляет более чем достаточно фактических доказательств. Разумеется, тем, кто молится. Вы можете в этом сомневаться, это ваше право, но почти с таким же успехом я могу усомниться, что вы получили хоть одно мое письмо - ведь всегда можно предположить, что вы чисто случайно отвечаете мне в соответствии с моими посланиями, а на деле ничего не читали.

Верея писал(а):

И все-таки теория относительности не имеет того непререкаемого авторитета в современной науке, который вы ей приписали. Это не совсем то же самое, что "Земля круглая", тем более что и "Земля круглая" тоже не более чем приблизительное, ненаучное описание.


Она не круглая, она имеет форму чемодана с закруглениями Smile А по-научному, форму геоида, с некоторой точностью описываемую эллипсоидом вращения. Я имел в виду только это - мы точно знаем, что Земля примерно шарообразна. Так же мы знаем, что протон в среднем живет более 10^30 секунд (если вообще распадается), что Вселенной около 13 миллиардов лет (плюс минус миллиарды, но точно не тысячу и не миллион лет), что мощность электрического прибора получается, с очень хорошей точностью, умножением силы тока на напряжение, и т.д. Мы не просто знаем, мы живем этими фактами - на них основана вся техника и даже расписание самолетов. То же и с СТО. Проблемы и сомнения в физике всегда есть, но они обычно "на переднем фронте". Там, где пока ничего не ясно, в областях на грани изученного нами.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Верея
Хранитель Кольца Славии


Зарегистрирован: 08.08.2003
Сообщения: 9863
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Окт 23, 2008 9:34 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну вот видите, как бывает полезно не знать элементарных вещей.

Я как раз просила недавно дать мне по "Новейшей Истории" хотя бы какие-то хронологические опорные точки, порядок величин назвать.
И мне примерно и ответили на уровне "миллиарды" (от Большого Взрыва, который тоже не единственная концепция в современной физике, но в моей книге как раз подтверждается) - именно в "объективном времени", в его привязке к нашей физической Вселенной.

Из физиков я пока успела расспросить Любомира, и он выдал кое-какие интересные сведения, но пусть лучше сам напишет, а то в моем пересказе все же может получиться лажа. Буду и еще наводить справки - это в данном случае целесообразнее, чем хвататься за учебники и википедии.

Цитата:
Все эти уравнения, в том числе СТО, проверяются ежедневно в тысячах лабораторий, и будь там хоть что-то не так, не смог бы работать ни один ускоритель.

Условия ускорителей могут входить в тот круг явлений, для которых данные формулы достаточно точны.
А когда вы пишете про "автобусы на Альфе Центавра" как безусловную и созерцаемую реальность, я перестаю вас понимать.
Кстати, сам вывод "ни один ускоритель не работал бы" неточен. Скажем так, в ускорителях получались бы только предсказуемые СТО эффекты и никаких отклонений от них. Но как я поняла из беседы с Дионисом, таковые отклонения случаются. Вот и признак неточности.

Цитата:
Лично я не иду в своих предположениях дальше того, что Бог сотворил нашу Солнечную систему. Про прочее в Торе не сказано, и нам пока попросту незачем об этом задумываться.

Оооооо...
И как же у вас сочетаются с современной физикой вот такие строки:

Цитата:
1 В начале сотворил Бог небо и землю.
2 Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.
3 И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.

Земля летала в Космосе свободная и непривязанная до сотворения Солнца? Это согласуется с данными астрономии? И какой свет появился до Солнца - в физическом смысле?

Ну и я полагаю, вашим знакомым ортодоксальным иудеям эдакое принижение "основы всех основ" до местного демиурга вряд ли по душе?
_________________
Светлана З. (Верея)
Содружество Природной Веры "Славия"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Даниил Алиевский
Старожил


Зарегистрирован: 04.07.2008
Сообщения: 48

СообщениеДобавлено: Чт Окт 23, 2008 10:10 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Верея писал(а):
Ну вот видите, как бывает полезно не знать элементарных вещей.

Я как раз просила недавно дать мне по "Новейшей Истории" хотя бы какие-то хронологические опорные точки, порядок величин назвать.
И мне примерно и ответили на уровне "миллиарды" (от Большого Взрыва, который тоже не единственная концепция в современной физике, но в моей книге как раз подтверждается) - именно в "объективном времени", в его привязке к нашей физической Вселенной.

Из физиков я пока успела расспросить Любомира, и он выдал кое-какие интересные сведения, но пусть лучше сам напишет, а то в моем пересказе все же может получиться лажа. Буду и еще наводить справки - это в данном случае целесообразнее, чем хвататься за учебники и википедии.


Буду ждать.

Верея писал(а):
А когда вы пишете про "автобусы на Альфе Центавра" как безусловную и созерцаемую реальность, я перестаю вас понимать.

Ну нет же Smile Я говорил о нашем, обычном земном автобусе, который едет из деревни А в деревню Б по хорошему шоссе и разогнался до 30 метров в секунду, просто направление шоссе совпало с направлением на Альфу Центавра. Если к этому прифантазировать вашего друга на Альфе, получится наш парадокс. Собственно, это может оказаться и реальностью не в таком уж далеком будущем - даже сегодня, кажется, в принципе полет на Альфу уже возможен. Если, конечно, человечество нарушит все свои правила и затратит триллион долларов на то, чтобы соорудить корабль, в котором придется прожить нескольким поколениям без какой-либо видимой пользы.

Но парадокс, как я уже написал, можно соорудить гораздо проще, при помощи быстродействующих компьютеров, подключенных к волшебному прибору, передающему сигналы через ваше "абсолютное время". Десятки наносекунд для компьютера - немалое время, как для нас секунды. В наносекунду укладывается несколько тактов процессора.

Верея писал(а):
Кстати, сам вывод "ни один ускоритель не работал бы" неточен. Скажем так, в ускорителях получались бы только предсказуемые СТО эффекты и никаких отклонений от них. Но как я поняла из беседы с Дионисом, таковые отклонения случаются. Вот и признак неточности.

Нет, они, конечно, работали бы. Но без учета эффектов СТО случались бы не "некоторые отклонения", а абсолютно все происходило бы не так. Ну попробуйте представить себе, что произошло бы с любым сложным механизмом, если отказаться от механики Ньютона.

Верея писал(а):
Оооооо...
И как же у вас сочетаются с современной физикой вот такие строки:

Цитата:
1 В начале сотворил Бог небо и землю.
2 Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.
3 И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.

Земля летала в Космосе свободная и непривязанная до сотворения Солнца? Это согласуется с данными астрономии? И какой свет появился до Солнца - в физическом смысле?

Ну и я полагаю, вашим знакомым ортодоксальным иудеям эдакое принижение "основы всех основ" до местного демиурга вряд ли по душе?

Вы так и не глянули мою первую статью, наверно. Мои построения очень не по душе "знакомым иудеям" (которых очень мало). Что ж, придется ответить вам ссылкой - не повторять же все здесь. Ссылка, приношу извинения, на незаконченную статью: http://algart.net/ww/0/texts/ru/jew/religion_and_science.html Я не люблю публиковать сырые материалы, но что не сделаешь ради хорошего человека Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Любомир
Хранитель Кольца Славии


Зарегистрирован: 08.08.2003
Сообщения: 1683
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Окт 23, 2008 10:53 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Здоровы будете!

Даниилу:
Цитата:
Так же мы знаем, что протон в среднем живет более 10^30 секунд (если вообще распадается), что Вселенной около 13 миллиардов лет (плюс минус миллиарды, но точно не тысячу и не миллион лет), что мощность электрического прибора получается, с очень хорошей точностью, умножением силы тока на напряжение, и т.д. Мы не просто знаем, мы живем этими фактами - на них основана вся техника и даже расписание самолетов. То же и с СТО.


Как физик скажу вам, что из этого пассажа верно то, что мощность электрического тока определяется как умножение силы тока на напряжение. И это не зависит от точностью измерения или точности умножения величин, поскольку - это абсолютно верно по Определению.

Что касается остального, то это не столь точно и даже иногда совсем не точно. Среднее время жизни протона никто специально не измерял, в рамках определенной гипотезы о строении материи ему причисляют как и некоторым другим частицам определенное время полураспада. Однако необходимо учитывать, что квантовомеханические объекты принципиально неидентифицируемы, как Бог из Торы. Неидентифицируемость означает, что вы не можете достоверно знать, в каком месте какой конкретно протон находится. И то, и другое - теория или вера в определенную гипотезу.

Что Вселенной около 13 миллиардов лет - это также гипотеза, причем если 20 лет ее почти все физики безоговорочно принимали, то теперь появились факты, которые требуют пересмотра теории Большого взрыва. Все эффекты искажения времени и пространства (причем без парадокса близнецов), а также эффекты космологические (реликтовое излучение и т.п.) можно, оказывается получить и без теории СТО и без Общей Теории Относительности в рамках предположения о том, что Вселенная никогда не возникала, а была всегда и обладает бесконечнной протяженностью. В нашей стране еще в конце 1970-х годов подобную теорию выстроил академик Логунов, он же ректор МГУ. Однако подобные позиции тогда осмеивались, потому что слишком привычной стала СТО и ОТО.

А сейчас получены новые данные, что Майкельсон и после него, кто измерял скорость света, возможно, кое в чем ошиблись. оказывается, что скорость света в разных направлениях разная! СТО ведь предполагает равенство скорости света в разных системах отсчета, а она оказывается не равна. не исключено, что, если эти данные подтвердятся, то физики могут вернуться к теории абсолютного эфира, как выделенной системы отсчета.

Аналогично с исследованием Вселенной, обнаружена темная материя и неоднородность распределения массы звезд во Вселенной, что подрывает веру в теорию Большого взрыва.

И далее, даже физики признают, что время - сущность не только физическая, что оно многомерно, что есть биологическое, социальное, историческое... и множество разных видов времени, которые отнюдь не связаны друг с другом линейно, но могут иметь области обрыва, цикличности и разные другие странности.

Наконец, о времени и Боге. Бог Торы, христианский Бог, Бог Корана - сущности вневременные, следовательно, они несопоставимы ни в пространстве, ни во времени. Каждому из них доступно произвольное движение вне времени и включение-переключение из любого момента времени в любой другой момент вперед и назад по отношению к человеческой временной стреле времени. Это означает, что никакая объективная их идентификация соответствующих вневременных Богов невозможна, они подобны неидентифицируемым протонам. Это означает, что отличить Сатану и Бога невозможно в человеческой системе координат, привязанной к Торе, невозможно идентифицировать Бога Авраама и Бога Иакова... Бога Иисус Христа и Бога первой главы Торы. Тора, Ветхий, Новый заветы, Коран - всего лишь тексты, данные во времени и представляющие вполне определенную развертку времени. И как на этой основе вы можете индентифицировать вневременную сущность?

Это к тому, что люди, принимающие богооткровенность-священность текстов Торы и др., становятся заложниками своей веры в книгу. Это идолопоклонство, то самое идолопоклонство, за которые все так любят ругать язычников.

И это к тому, что говорить о Торе можно бескончено, но кроме одного бита, что есть Бог Авраама, т.е. Бог евреев (у других же семитов были другие Боги), мы из Торы не извлечем. Все остальное сущностно важное для меня в Торе не подтверждается и не опровергается, накопать там можно всего. Поэтому я не вижу смысла обсуждать Тору как таковую, не мое это и не мой Бог в ней.
_________________
Любомир (Дионис Георгис)
Содружество Природной Веры "Славия"
http://slavya.ru


Последний раз редактировалось: Любомир (Чт Окт 23, 2008 11:23 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Верея
Хранитель Кольца Славии


Зарегистрирован: 08.08.2003
Сообщения: 9863
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Окт 23, 2008 11:14 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Даниил Алиевский писал(а):
Но парадокс, как я уже написал, можно соорудить гораздо проще, при помощи быстродействующих компьютеров, подключенных к волшебному прибору, передающему сигналы через ваше "абсолютное время". Десятки наносекунд для компьютера - немалое время, как для нас секунды. В наносекунду укладывается несколько тактов процессора.

Тут привлекается несколько утверждений, которых я не делала.
1. Я не говорила о материальных предметах и приборах. Только о получении информации через духовные способности человека. Сильно урезанные, но развиваемые.
2. Я не говорила о "передаче сигналов через абсолютное время". Это глубоко бредовая передача моей идеи. По моим понятиям, Абсолют существует ВНЕ времени и является порождающим началом по отношению к Времени, Божественному Бытию и Сознанию. А вот Время магистральное, мейнстим, строго линейно и непротиворечиво. Сигнал может передаваться с достаточно большой скоросью через дополнительное измерение пространства и соответствующую ему "высшую материю", материю другого уровня и качества. Построить на этом эффекте какую-то механическую штучку более чем проблемно.

Цитата:
Но без учета эффектов СТО случались бы не "некоторые отклонения", а абсолютно все происходило бы не так. Ну попробуйте представить себе, что произошло бы с любым сложным механизмом, если отказаться от механики Ньютона.

Да вот же заменили механику Ньютона на СТО, и ничего не произошло. В условиях обычных механизмов хорошо работает механика Ньютона, в условиях ускорителей - другие эмпирические формулы. Как говорил Карлсон, "пустяки, дело житейское". Возьмем принципиально новые условия - увидим принципиально новые эффекты.

Цитата:
Вы так и не глянули мою первую статью, наверно.

Может быть, и смотрела, но не запомнила. Сейчас посмотрела. Больше всего мне понравился устоявшийся еврейский комментарий о том, что светила были, конечно же, созданы в первый день, хотя это и описано в четвертом. Razz
А вот к вашему описанию (традиционная космогония + толкование библейских текстов как популярного изложения для дикаря) - очень простой вопрос: а что там, собственно, конкретно делал Бог? Ему приходилось это облако над-физически сгущать, или хватило естественного природного процесса?

Цитата:
Мои построения очень не по душе "знакомым иудеям" (которых очень мало).


Я их понимаю. Всё же Космос - крупный артефакт. Маленький демиург масштаба одной звездной системы запросто может схлопотать по ушам от кого-нибудь другого, со стороны или с более верхнего уровня.

По моим понятиям, некоторые из направлений еврейской философии, равно как христианской, исламской и ведической, в поздние времена существенно продвинулись именно в понимании самых высоких уровней. И это понятно. Все же упорное сосредоточение на агроменной идее может перекрыть отдельные частные неточности в истории народов.
Но ваш подход кажется урезанным с двух сторон. С одной стороны, вы привязываетесь к буквам, письменным источникам, ставя их выше явления живого Бога. С другой - легко перескакиваете с образа Всевышнего, который может запросто "переписать все буквы", то есть в частности и править "по живому" физические законы (хотя бы изредка), к какому-то непонятному местническому образу, непонятно откуда взявшемуся и непонятно что делающему в газопылевом облаке, которое по физическим законам могло бы и без его участия сформироваться в то же самое. Или нет?
_________________
Светлана З. (Верея)
Содружество Природной Веры "Славия"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Георгий
Бан до 3.05.13


Зарегистрирован: 30.04.2008
Сообщения: 668
Откуда: Белгород

СообщениеДобавлено: Пт Окт 24, 2008 9:34 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Любомир, поскольку речь зашла онаучных теориях, возник вопрос. (Как я понял, вы общаетесь с научными работниками). По «официальной» теории из газо - пылевого облака сначала возникло солнце, а потом сформировались планеты. А не может быть так, что на момент «рождения» солнца планеты (разумеется, не в современном виде, а назовём их прото - планетами) уже существовали (как достаточно крупные метеориты - напр. земное ядро, и вращались в облаке вокруг общего центра тяжести? И только после «рождения» солнца оказались на текущих местах и приобрели теперешний вид? Тем более, что во многих религиях так и говорится, - сначала земля, потом солнце? Ведь по- любому вещество планет земной группы должно быть старше нашего светила.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Даниил Алиевский
Старожил


Зарегистрирован: 04.07.2008
Сообщения: 48

СообщениеДобавлено: Пт Окт 24, 2008 9:56 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

И вам здравствуйте, Любомир!
Любомир писал(а):

Как физик скажу вам, что из этого пассажа верно то, что мощность электрического тока определяется как умножение силы тока на напряжение. И это не зависит от точностью измерения или точности умножения величин, поскольку - это абсолютно верно по Определению.

И правда, извиняюсь. Если не ошибаюсь, это следует из определения напряженности электрического поля (через силу и заряд) и мощности (через работу)?
Надо было сказать, что "одноименные заряды отталкиваются" Smile

Любомир писал(а):
Что касается остального, то это не столь точно и даже иногда совсем не точно. Среднее время жизни протона никто специально не измерял, в рамках определенной гипотезы о строении материи ему причисляют как и некоторым другим частицам определенное время полураспада.

Это я вспомнил эксперимент, где пытались подтвердить эту самую определенную гипотезу. Прочитанный в популярной книжке - там утверждалось, что эксперимент безусловно поднял нижнюю границу времени до 10^31 лет. (Насчет секунд я перепутал.) Вероятнее всего, я читал Хокинга.

Любомир писал(а):

Что Вселенной около 13 миллиардов лет - это также гипотеза, причем если 20 лет ее почти все физики безоговорочно принимали, то теперь появились факты, которые требуют пересмотра теории Большого взрыва. Все эффекты искажения времени и пространства (причем без парадокса близнецов), а также эффекты космологические (реликтовое излучение и т.п.) можно, оказывается получить и без теории СТО и без Общей Теории Относительности в рамках предположения о том, что Вселенная никогда не возникала, а была всегда и обладает бесконечнной протяженностью. В нашей стране еще в конце 1970-х годов подобную теорию выстроил академик Логунов, он же ректор МГУ. Однако подобные позиции тогда осмеивались, потому что слишком привычной стала СТО и ОТО.

И тут я дал маху. Не надо было говорить "плюс-минус миллиард". Вероятно, возможность существенно большего времени жизни Вселенной исключать пока рано - теориям-то меньше полувека. Надо было мне ограничиться заявлением, что Вселенной не тысяча и не миллион лет.

Любомир писал(а):
А сейчас получены новые данные, что Майкельсон и после него, кто измерял скорость света, возможно, кое в чем ошиблись. оказывается, что скорость света в разных направлениях разная! СТО ведь предполагает равенство скорости света в разных системах отсчета, а она оказывается не равна. не исключено, что, если эти данные подтвердятся, то физики могут вернуться к теории абсолютного эфира, как выделенной системы отсчета.


А вот тут давайте остановимся и сосредоточимся. Я ведь сразу признал, что СТО и ОТО могут оказаться не идеально точными, что в будущем будут более адекватные теории и пр.

Я задам простой вопрос. В обычных условиях - т.е. на поверхности нашей планеты, в наших компьютерах, в космическом корабле, предположительно отправленном на орбиту Альфы Центавра - вы подтверждаете уравнения Лоренца? Вы согласны, что при переходе из одной системы отсчета в другую систему отсчета координаты и время изменяются с достаточной точностью в соответствии с преобразованием Лоренца? Или нет? Поправками ОТО пренебрежем, т.е. будем считать системы отсчета инерциальными, а тяготение слабым.

Любомир писал(а):
...Это означает, что никакая объективная их идентификация соответствующих вневременных Богов невозможна, они подобны неидентифицируемым протонам. Это означает, что отличить Сатану и Бога невозможно в человеческой системе координат, привязанной к Торе, невозможно идентифицировать Бога Авраама и Бога Иакова...


Вы очень хорошо сказали. Нечто похожее я читал у раввинов. Ошибка только в одном - Бог един, и вопрос его идентификации не стоит по определению. Именно в силу Его абсолютности. Все прочие сущности отличаются от Бог принципиально, и их иногда удается идентифицировать. Ставить вопрос об отличии ангела Сатана от Бога столь же бессмысленно, как предлагать отличить чайник от Мироздания.

Любомир писал(а):
Это к тому, что люди, принимающие богооткровенность-священность текстов Торы и др., становятся заложниками своей веры в книгу. Это идолопоклонство, то самое идолопоклонство, за которые все так любят ругать язычников.

Вообще-то это мицва, заповедь - верить в Книгу. А запрещена очень конкретная вещь - тмуна (рисунок какого-то существа) и песель (изваяние существа), сделанные ради поклонения этому существу. Даже крувы на ковчеге и в Храме уже разрешены.

Но тем не менее, нет никакой необходимости ограничиваться верой в книгу. Я же писал - где-по поблизости Smile - что Бог часто непосредственно работает с людьми. Те же прихожане нашей церкви иногда имеют возможность общаться с Богом напрямую, вовсе не только путем чтения Писания. С тем самым, Единственным, который в Библии! Одной из них, кажется, Он даже однажды оказал честь показаться на минуту в человеческом облике наяву. Его Шехина в церкви - явление регулярное, пусть и не в таких впечатляющих масштабах, как над Ковчегом или после завершения строительства Первого Храма. Я уже не говорю об ангелах, которые (в соответствии с названием) регулярно передают те или иные послания. Тут ограничение довольно незатейливое - сначала поверь без доказательств. А потом доказательствами тебя засыплет с ног до головы.

Для искренне верующих, на самом деле, довольно забавны рассуждения неверующих о Боге - все равно как если бы посторонние взялись судить о реальности или идентификации твоего члена семьи. Или, наверно, как если бы кто-нибудь заявил, что ваш с Вереёй опыт общения с Высшими - плод воображения.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Даниил Алиевский
Старожил


Зарегистрирован: 04.07.2008
Сообщения: 48

СообщениеДобавлено: Пт Окт 24, 2008 11:50 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Верея писал(а):

Тут привлекается несколько утверждений, которых я не делала.
1. Я не говорила о материальных предметах и приборах. Только о получении информации через духовные способности человека. Сильно урезанные, но развиваемые.
2. Я не говорила о "передаче сигналов через абсолютное время". Это глубоко бредовая передача моей идеи. По моим понятиям, Абсолют существует ВНЕ времени и является порождающим началом по отношению к Времени, Божественному Бытию и Сознанию. А вот Время магистральное, мейнстим, строго линейно и непротиворечиво. Сигнал может передаваться с достаточно большой скоросью через дополнительное измерение пространства и соответствующую ему "высшую материю", материю другого уровня и качества. Построить на этом эффекте какую-то механическую штучку более чем проблемно.

А я и не спорил с вами. Я вопрос задал. Описанный парадокс - лишь демонстрация сложности проблемы, в частности, отсутствия смысла у понятия "одновременность" в нашем мире. Вопрос же - что это за абсолютное время и какой у него смысл применительно к нашему миру? Если его можно применить к нам, то что это вообще значит? Что такое, например, "большая скорость сигнала", о которой вы только что написали - скорость в какой системе отсчета? Как будет меняться эта скорость при переходе в другую систему отсчета?

Верея писал(а):
Да вот же заменили механику Ньютона на СТО, и ничего не произошло. В условиях обычных механизмов хорошо работает механика Ньютона, в условиях ускорителей - другие эмпирические формулы. Как говорил Карлсон, "пустяки, дело житейское". Возьмем принципиально новые условия - увидим принципиально новые эффекты.

Не совсем так. Никто ничего не заменял, механику Ньютона по-прежнему преподают в вузах и используют в технике. Ведь механика Ньютона является приближением релятивистской (как и квантовой). В обычных условиях приближение настолько точное, что погрешностью (в десятых знаках после запятой) можно пренебречь.

Вы же предлагаете революционное изменение. Если бы вы ограничились масштабами Земли и обычных для нас времен, то разговоры о параллельных мирах со своим временем, которые "все еще существуют", были бы совершенно корректны. Андреев, скажем, пишет о таких мирах - в масштабах планеты. Но вы сразу заговорили о Космосе и космологических масштабах. Здесь понятие единого времени становится, в рамках физики нашего мира, абсурдным, так же как теряют смысл земные понятия "восток" или "запад", когда мы летим на Луну.

Верея писал(а):
Цитата:
Вы так и не глянули мою первую статью, наверно.

Может быть, и смотрела, но не запомнила. Сейчас посмотрела. Больше всего мне понравился устоявшийся еврейский комментарий о том, что светила были, конечно же, созданы в первый день, хотя это и описано в четвертом. Razz

А вот к вашему описанию (традиционная космогония + толкование библейских текстов как популярного изложения для дикаря) - очень простой вопрос: а что там, собственно, конкретно делал Бог? Ему приходилось это облако над-физически сгущать, или хватило естественного природного процесса?


Это вы меня спрашиваете? Smile Муравей смотрит на стройку и спрашивает: что тут, собственно, делают люди? Им приходится физически формировать дом, или же дом образуется в соответствии с естественными природными законами?

Вы должны лучше меня знать. В вашей книге тоже затрагивается творение Земли.

Верея писал(а):

Я их понимаю. Всё же Космос - крупный артефакт. Маленький демиург масштаба одной звездной системы запросто может схлопотать по ушам от кого-нибудь другого, со стороны или с более верхнего уровня.

Что мне больше всего не нравится, настораживает, если хотите, это уровень терминологии. Уличный какой-то. Бог, который может "схлопотать по ушам", по моим понятиям - не более великое, а более мелкое существо, чем человек. Последний, все ж таки, по Образу и Подобию сотворен. Соответственно, когда достаточно мудр, чтобы стараться следовать этому Образу, уже никогда не будет выяснять отношения по типу "схлопотать" - типу, доступному и понятному для всякой обезьяны. А будет, например, вести философский диспут или тяжбу в суде, т.е. делать нечто такое, что для обезьяны совершенно непостижимо.

Бог в изложении Рамбама (то бишь Устной Торы) - существо неизмеримо более сложное, чем мы, нечто величественное и таинственное. Бестелесное, внеэмоциональное, лишенное физических атрибутов вроде расположения в пространстве или размеров, самодостаточное, в отличие от любого материального предмета, и т.д. Можно представить, что такой Бог организует процессы в нейтронной звезде или проектирует кварки. Но бог, который от кого-то "схлопотал", так же не вяжется с ролью Творца, как нейтронной звезде не идет розовое платьице.

Я в своей статье лишь обратил внимание, что мы ничего не знаем из Торы о роли Бога в Космосе. Для микроба, грубо говоря, нет большой разницы между собакой и китом - и то и другое одинаково громадно. Так и нам неважно, считать ли Бога Творцом Земли, Творцом Галактики или Творцом Всего - в любом случае такое существо настолько превышает наш разум, что является для нас в принципе трансцендентным и бесконечно сложным. Что ничуть не мешает этому Существу активно работать с нами и даже любить нас.

Верея писал(а):
Но ваш подход кажется урезанным с двух сторон. С одной стороны, вы привязываетесь к буквам, письменным источникам, ставя их выше явления живого Бога. С другой - легко перескакиваете с образа Всевышнего, который может запросто "переписать все буквы", то есть в частности и править "по живому" физические законы (хотя бы изредка), к какому-то непонятному местническому образу, непонятно откуда взявшемуся и непонятно что делающему в газопылевом облаке, которое по физическим законам могло бы и без его участия сформироваться в то же самое. Или нет?


Что-то опять сплошная каша. В очередной раз попробую "разложить по полочкам".

1) Иудеи привязываются к буквам просто потому, что это надежный источник, в достоверности которого они уверены. Они сделали все, что в человеческих силах, чтобы сохранить его. Бог им сказал - храните Тору (Письменную и Устную) и доверяйте ей. И никогда не пытался это опровергать. Поэтому просто нет нужды ставить буквы выше или ниже явления Бога - Бог всегда согласен со своими буквами. Это, кстати, является хорошим аргументом в пользу того, что Иисус - действительно посланник своего Отца.

Однако Он явно предостерёг - бойтесь "иных богов", вас могут обмануть и завлечь куда не следует. Если вам покажется, что вы якобы "видите Бога", но заметите противоречие с Торой, значит, вас обманули. Тора - надежный тест, позволяющий отличить Всевышнего от всех прочих. Просто и логично.

2) Всевышний не может переписать все буквы. Я никогда такого не говорил! Кажется, мудрецы говорят, что Он не может лгать просто в силу своей природы. Бог же явно сказал - эта Тора вам навечно.
А вот насчет "править по живому законы" - вопрос другой. Я встречался с разными точками зрения в иудаизме. Такой тезис часто привлекают - особенно привлекали в древности - чтобы объяснить "чудеса". Я же стою на противоположной точке зрения, которую высказал в статье и которой, как я узнал позже, придерживался Рамбам. Бог не меняет свои законы. Даже "чудеса" происходят согласно физическим законам, просто более редким и менее изученным, чем прочие.

3) Образ Бога, который управляет газопылевым облаком, никак не "местнический". Он колоссален и непостижим для нас. Возможно, в этом случае законы Вселенной творил не он, но даже само рассуждение об этом лишено смысла, так как взаимоотношения Творца облака и Творца Вселенной абсолютно вне нашего понимания. Мы можем лишь нарисовать для того и другого антропоцентричные образы, которые заведомо будут столь же ложны, как объяснение протуберанцев гневом бога Гелиоса. В нашей, человеческой системе отсчета мы имеем дело с Единым Богом, сотворившем все сущее. Вот когда человечество начнет заселять Галактику - тогда, может быть, вопрос и станет актуальным. Вероятнее всего, будут получены какие-то ответы, хотя бы через ангелов. Пока - мы знаем только то, что сказано в Торе (и некоторых других священных книгах), а там сказано про творение мира в смысле нашей планеты.

4) И последнее. Сформироваться звезда, разумеется, могла и "сама", как вы выражаетесь. Мы видим в нашей Галактике сто миллиардов таких звезд, и уже знаем, кажется, несколько тысяч планет. Но пока нам известна лишь одна населенная планета - наша. Вероятно, вы слышали, что в радиодиапазоне мы давно стали двойной звездой, причем чрезвычайно странной - "светимся" своим словесным мусором на всю Галактику.

И вы отлично знаете, что параметры планеты, как и нашей звезды, очень точно подобраны так, чтобы была возможна белковая жизнь и цивилизация. Чуть ближе к Солнцу или чуть дальше, чуть горячее Солнце или чуть холоднее, или, упаси Бог, двойная система (чуть ли не половина звезд двойные), чуть слабее магнитосфера, или отсутствие нужных полезных ископаемых, или чуть иначе развившаяся биосфера - множество возможностей, при которых мы с вами не беседовали бы. Собственно, у нас почти нет выбора - или прибегнуть к антропному принципу (что кажется мне скорее логическим трюком), или признать, что кто-то очень деятельно позаботился о том, чтобы Земля оказалась именно такой, какой она оказалась, чтобы жизнь развилась именно так и, наконец, чтобы люди развивались именно так.

Вот в этом смысле я и говорю о Творении Солнечной системы. Разумеется, в полном соответствии с физическими законами. Но при использовании возможностей (фантаст сказал бы "техники"), лежащих далеко за пределами нашего понимания.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Георгий
Бан до 3.05.13


Зарегистрирован: 30.04.2008
Сообщения: 668
Откуда: Белгород

СообщениеДобавлено: Пт Окт 24, 2008 12:48 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Верея, прежде чем отвечать Даниилу Алиевскому (для сравнения) прочитайте здесь:
http://nnvashkevich.narod.ru/SMSL/SMSL.htm
(извините, не мог удержаться).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Верея
Хранитель Кольца Славии


Зарегистрирован: 08.08.2003
Сообщения: 9863
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Окт 24, 2008 1:18 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Даниил Алиевский писал(а):
И вам здравствуйте, Любомир!

Офтопик, конечно, но по-русски лучше писать: "И вы здравствуйте!". Это так же верно, как то, что фраза "И вам мир!" - правильнее, чем: "И вы мир!" Можно, впрочем, сказать: "И вам здравствовать!", "И вам - здравия!" Вы ведь уделяете большое внимание словам в некоторых случаях и против коверканья? Так давайте говорить на хорошем русском языке, не смешивая его с плохим ивритом.

Цитата:
Надо было сказать, что "одноименные заряды отталкиваются" Smile

Я с вами потому далее и не спорю, Даниил, что мы оба в этой области любители. Буду искать компетентную информацию, изложенную понятным для любителя образом.

А пока по попутным теологическим расуждениям, что тоже не совсем офтопик. Ведь тема изначально не по физике, а по некоторым околофизическим, если можно так выразиться, данным в пределах одной визионерской концепции. Соответственно, мы можем сверять эту концепцию как с физикой, так и с другими версиями теологии, и последние также с естественными науками.

Цитата:
Ошибка только в одном - Бог един, и вопрос его идентификации не стоит по определению. Именно в силу Его абсолютности.

Мысль опять поплыла. То ли Бог абсолютен, то ли он что-то делал из газопылевого облака, а остального вы себе не представляете и не собираетесь представлять? В каком отношении ваш Бог с физическими законами и явлениями? Определитесь.
Мне вот Боги объясняли, что в некоторых довольно экстремальных случаях могут (по крайней необходимости), просто "затирать" и "переписывать" события за последний небольшой период времени (от нескольких секунд до предельно нескольких часов). Естественно, разрешение на такое крайнее действие может дать только Род лично. Но это такое хитрое действие, не нарушающее естественного течения времени; детали описывать не буду, так как у вас пока нет доверия к основной концепции.

Цитата:
Все прочие сущности отличаются от Бог принципиально, и их иногда удается идентифицировать. Ставить вопрос об отличии ангела Сатана от Бога столь же бессмысленно, как предлагать отличить чайник от Мироздания.

Но вы же выделяете именно как специальные "явления Бога" буквы Торы, преображение Исуса на горе Фавор, какие-то явления во время богослужения в методистской церкви... Если Бог=Мироздание, то надо на всё смотреть как на "явление Бога". И на Сатану в том числе. Ведь чайник - часть мироздания. Чем же тогда отличаются какие-то особые (иденцифицируемые в этом качестве) явления Бога от его постоянного явления везде?

Цитата:
Его Шехина в церкви - явление регулярное, пусть и не в таких впечатляющих масштабах, как над Ковчегом или после завершения строительства Первого Храма. Я уже не говорю об ангелах, которые (в соответствии с названием) регулярно передают те или иные послания.

Так вы все-таки ИДЕНТИФИЦИРУЕТЕ, отличаете явления лично Бога от санкционированных им на контакт ангелов и последних от чертовщины?
Вот я шла намедни по улице... Стоит на горке женщина и выкрикивает в пространство что-то бессвязное... про Высший космический разум и еще про что-то. Я как-то мимо прошла и не стала связываться, так как, не задумавшись, отнесла это явление к патологии и одержимости. А надо было подойти и внимательно послушать, а потом записаться к ней в ученики?

Цитата:
Тут ограничение довольно незатейливое - сначала поверь без доказательств. А потом доказательствами тебя засыплет с ног до головы.

Вот видите, а я маху дала и прошла мимо проявлений высшего космического разума?

Цитата:
Для искренне верующих, на самом деле, довольно забавны рассуждения неверующих о Боге - все равно как если бы посторонние взялись судить о реальности или идентификации твоего члена семьи. Или, наверно, как если бы кто-нибудь заявил, что ваш с Вереёй опыт общения с Высшими - плод воображения.

А я не считаю, что это забавно. Я это считаю нормальной реакцией. И сама регулярно себя "бужу" размышлениями: а не придумала ли я себе попросту некие "идеальные образы", именно на мой собственный вкус и цвет? Собственно, одно из назначений разных магических процессов - не спать, видеть, что ты имеешь дело по крайней мере с серьезным демонизмом. А уж верить совершенно всему, что тебе сообщают... От меня это не требуется. Требуется толково, связно изложить. Естественно, в процессе изложения я не занимаюсь сверкой, попыткой доказать каждое слово или его опровергнуть. То есть попросту отделяю фиксацию и передачу словами каких-то сведений, а потом уже начинаю думать об их правдоподобии и возможности доказательства.
Смешно, когда человек верит всему подряд или делает глобальные выводы из локального явления. А размышлять и сомневаться не смешно.
_________________
Светлана З. (Верея)
Содружество Природной Веры "Славия"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Даниил Алиевский
Старожил


Зарегистрирован: 04.07.2008
Сообщения: 48

СообщениеДобавлено: Пт Окт 24, 2008 7:02 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Верея писал(а):
Даниил Алиевский писал(а):
И вам здравствуйте, Любомир!

Офтопик, конечно, но по-русски лучше писать: "И вы здравствуйте!". Это так же верно, как то, что фраза "И вам мир!" - правильнее, чем: "И вы мир!" Можно, впрочем, сказать: "И вам здравствовать!", "И вам - здравия!" Вы ведь уделяете большое внимание словам в некоторых случаях и против коверканья? Так давайте говорить на хорошем русском языке, не смешивая его с плохим ивритом.

Вы правы, конечно. Зарапортовался. Прошу прощения.
Очень интересно, что скажет Любомир.

Верея писал(а):

Мысль опять поплыла. То ли Бог абсолютен, то ли он что-то делал из газопылевого облака, а остального вы себе не представляете и не собираетесь представлять? В каком отношении ваш Бог с физическими законами и явлениями? Определитесь.


Я не могу определиться - я не знаю. И совершенно сознательно ограничиваю свои рассуждения. Ибо, как (более или менее) ученый, очень не люблю спекуляций про то, что неизвестно.

Я вижу одно - Абсолютный Бог и неабсолютный Бог, который сотворил нашу Солнечную Систему, одинаково непредставимы для нас. Какое он имеет отношение к физическим законам, по которым существуют галактики, Тора не говорит. Поэтому я предпочитаю придерживаться, вслед за Рамбамом, простейшего понимания: Он сотворил всё, в том числе законы природы. Если когда-нибудь окажется, что не всё, а только частные особенности этой Солнечной системы, тогда и уточним. Разве это важно? Ведь мы и законов-то природы почти не знаем, судя по тому, что каждые сто лет наши знания увеличиваются многократно.

Верея писал(а):
Мне вот Боги объясняли, что в некоторых довольно экстремальных случаях могут (по крайней необходимости), просто "затирать" и "переписывать" события за последний небольшой период времени (от нескольких секунд до предельно нескольких часов). Естественно, разрешение на такое крайнее действие может дать только Род лично.

И вы не можете объяснить, про какую систему отсчета говорите? Про время какого небесного тела?

Верея писал(а):
Но это такое хитрое действие, не нарушающее естественного течения времени; детали описывать не буду, так как у вас пока нет доверия к основной концепции.

Я когда-нибудь выказывал недоверие к вашей концепции? Кажется, наоборот, всячески старался подтвердить свое доверие. Вы, может быть, и высказывали недоверие к Торе, но я пока не имел никаких оснований сомневаться в вашем изложении. Хотя прочел пока немного.

Верея писал(а):
Но вы же выделяете именно как специальные "явления Бога" буквы Торы, преображение Исуса на горе Фавор, какие-то явления во время богослужения в методистской церкви... Если Бог=Мироздание, то надо на всё смотреть как на "явление Бога". И на Сатану в том числе. Ведь чайник - часть мироздания. Чем же тогда отличаются какие-то особые (идентифицируемые в этом качестве) явления Бога от его постоянного явления везде?


Боюсь, что не вполне понимаю вопрос. Разумеется, Бог проявляет себя и в извержении вуклана, и в своем явлении в церкви, и в своем создании - Сатане. Какие из этих проявлений считать особыми? Не знаю. Может быть, проявления Его любви к своим созданиям? Когда он говорит с нами, как Высший разум, а не через землетрясения? Но ведь и землетрясения являются частью диалога, который Он ведет каждый миг с каждым из нас. Не знаю, как вы, а я пока не вижу причин принципиально выделять как какие-то "особые" такие проявления Бога, как Тора, преображение Иисуса или что-то еще. Все происходящее с нами происходит по Его замыслу и играет свою роль. Тора нужна, чтобы учить нас, преображение Иисуса - чтобы Иисус выполнил свою миссию, болезни - чтобы убивать нас (или не убивать), дождь - чтобы было мокро. И т.д.

Верея писал(а):
Цитата:
Его Шехина в церкви - явление регулярное, пусть и не в таких впечатляющих масштабах, как над Ковчегом или после завершения строительства Первого Храма. Я уже не говорю об ангелах, которые (в соответствии с названием) регулярно передают те или иные послания.

Так вы все-таки ИДЕНТИФИЦИРУЕТЕ, отличаете явления лично Бога от санкционированных им на контакт ангелов и последних от чертовщины?

Вообще-то все это является Его проявлениями. Как и мы с вами. Но, будучи Разумным Существом, Он может обратиться либо лично, либо через посредников. Шехина - как я понимаю, максимум, который дано наблюдать людям в материальном мире. Высшая степень присутствия. Но это не Он сам, разумеется.
А вы правда думаете, что ангелы отличаются от "чертовщины"? Вообще-то самый главный "черт", которого зовут Сатан (Сатана в синодальном варианте), тоже ангел. Ангел - это же просто функция, работа такая. Бог (с маленькой буквы) на службе, элоаh-посланник.

Верея писал(а):
Вот я шла намедни по улице... Стоит на горке женщина и выкрикивает в пространство что-то бессвязное... про Высший космический разум и еще про что-то. Я как-то мимо прошла и не стала связываться, так как, не задумавшись, отнесла это явление к патологии и одержимости. А надо было подойти и внимательно послушать, а потом записаться к ней в ученики?


Зря вы так формулируете, наверно. К вам ведь тоже можно применить аналогичные обозначения. Думаю, большинство христиан радостно применят. Даже к христианам применяют - некоторые иудеи. И т.д.

Думаю, всякий должен сам для себя решать, с чем он имеет дело. Лично вам я верю. Природа тех Сил, с которыми вы общаетесь, разумеется, для меня загадка - но так и должно быть.

Верея писал(а):
Вот видите, а я маху дала и прошла мимо проявлений высшего космического разума?


С одной стороны - да, конечно, "проходить мимо" великих учений вроде бы не стоит. С другой стороны не совсем - ведь у каждого свой путь. Возможно, иудею даже вредно изучать индуизм, или наоборот. По крайней мере Веды вы упоминаете уважительно, а ведь это тоже великая религия.

Верея писал(а):
Цитата:
Для искренне верующих, на самом деле, довольно забавны рассуждения неверующих о Боге - все равно как если бы посторонние взялись судить о реальности или идентификации твоего члена семьи. Или, наверно, как если бы кто-нибудь заявил, что ваш с Вереёй опыт общения с Высшими - плод воображения.

А я не считаю, что это забавно. Я это считаю нормальной реакцией. И сама регулярно себя "бужу" размышлениями: а не придумала ли я себе попросту некие "идеальные образы", именно на мой собственный вкус и цвет?

Так я же и написал - забавно для верующих. Для вас - нормальная. Но вы немного меня удивляете - типа, у вас пока вера не очень твердая? Мало доказательств? Пожалуй, лет 5 назад я бы мог так же сказать про себя, но сейчас это было бы уже трудно. Эдак пришлось усомниться в очень и очень многом, вплоть до того, не лежу ли я сейчас в психушке и не является ли моя семья моей галлюцинацией.

Как я понял, в вашей ситуации все должно быть предельно доказательно, куда более, чем у обычного заурядного верующего, у которого контакты касаются главным образом его личной жизни.

Можно, я вам процитирую по этому поводу Федора Михайловича Достоевского? Великие ведь слова... "Братья Карамазовы", Книга Вторая Первой Части, глава IV, например здесь

- ...Чем же доказать, чем убедиться? О, мне несчастие! Я стою и кругом вижу, что всем всё равно, почти всем, никто об этом теперь не заботится, а я одна только переносить этого не могу. Это убийственно, убийственно!

- Без сомнения, убийственно. Но доказать тут нельзя ничего, убедиться же возможно.

- Как? Чем?

- Опытом деятельной любви. Постарайтесь любить ваших ближних деятельно и неустанно. По мере того, как будете преуспевать в любви, будете убеждаться и в бытии бога, и в бессмертии души вашей. Если же дойдете до полного самоотвержения в любви к ближнему, тогда уж несомненно уверуете, и никакое сомнение даже и не возможет зайти в вашу душу. Это испытано, это точно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Верея
Хранитель Кольца Славии


Зарегистрирован: 08.08.2003
Сообщения: 9863
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Окт 24, 2008 8:26 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну вот видите, какой я забавный человек, Даниил!

Могу целиком себя посвятить некоей цели. Эмоционально и ментально погрузиться в процесс взаимодействия и общей борьбы. Быть убежденной в том, что это главное дело моей жизни и т.п. И при этом не иметь интеллектуальной стопроцентной уверенности почти ни в чем.
Горячее сердце, холодный разум... ну и достаточно чистые руки - я прям идеальный революционер! Twisted Evil
_________________
Светлана З. (Верея)
Содружество Природной Веры "Славия"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Даниил Алиевский
Старожил


Зарегистрирован: 04.07.2008
Сообщения: 48

СообщениеДобавлено: Пт Окт 24, 2008 9:05 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вижу! Очень интересный человек.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Верея
Хранитель Кольца Славии


Зарегистрирован: 08.08.2003
Сообщения: 9863
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Окт 25, 2008 9:39 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вот, ну и не надо подлавливать меня вопросами типа "во времени какого светила". Я уже высказала выше постулат о едином универсальном времени, внутри которого любые другие времена могут лишь "искривляться и растягиваться" в пределах отсувтствия противоречий и парадоксов с универсальным временем.

Попробую в связи с этим изложить еще несколько деталей.

Бесконечная возможность ускорять какие-то части и частицы материи привела бы к неограниченному увеличению Силы манипулятора.
Так, "аккуратно" разгоняя частицы, мы могли бы создать любой мощности компьютер и получить доступ к расчетам большой скорости. А разгоняя "грубо", взорвать не только Землю, но и звездную систему. Впрочем, и сейчас народ встает на уши в связи с такими проектами, как БАК, опасаясь побочных эффектов от задействуемых в нем мощностей.
Но борьба за Силу - один из главных сюжетов не только человеческой истории, но и многих историй в нашем Мире, начавшихся задолго до появления людей. Соответственно из соображений безопасности скорости разгона чего угодно (и соответствующего им личного "растяжения" времени) строго ограничены, причем на разных уровнях по-разному. Здесь есть скорость света, в следующем измерении ограничения уже иные, и так далее, и самые высшие измерения находятся под исключительным контролем Всевышнего, а еще несколько над ними доступны лишь Духу Всемирья и Сознанию Всебога.

Мы с вами лишены мгновенной возможности четко разобраться в специальном вопросе "доказательства абсолютной верности формул СТО" в силу иной профессиональной компетенции. Я просто скромно молчу, вы делаете претенциозные заявления, но при этом элементарно путаетесь в понятиях курса средней школы. В том числе вы сами отождествили непререкаемость СТО с непререкаемостью механики Ньютона, хотя как раз СТО показывает границы нютоновской механики. По аналогии, можно привести концепцию, по отношению к которой и СТО будет принципиальным огрублением или даже искажающей суть "приблизительной" идеей (как если бы мы хотели максимально передать тригонометрическую функцию степенной). Вполне возможно, что попытка сделать "равноправными" время и измерения пространства и есть такая принципиально недопустимая лажа, которая приводит к верным с виду, ограниченно применимым, но изначально путаным формулам.

Теперь перейдем вообще на другой уровень восприятия. Вы заметили, что я с уважением отношусь к Ведам, что вполне естестенно. Но я также вполне лояльно с самого начала ссылаюсь на идеи Платона и Пифагора, а также, что вас удивило, на кабалу. Вы не увидели в этом логики, так как не сомеваетесь в абсолютной связи последней с учением, идущим от Моисея, а для меня это просто результат упорного исследования свойств Бога и Абсолюта, которым некоторые люди посвятили всю свою жизнь. Если их ум был сосредоточен на истории и этических системах, то они писали комментарии такого рода. А если он блуждал в вопросах мироустройства, то и доходил до интересных прозрений и наблюдений высших сфер. Так и должно было происходить! Мир отвечает на сильные желания людей. Кстати, мы с вами почему-то долго спорили в переписке о значении "анимизации" слова "Мир". Сейчас я поняла еще один аспект: этим словом "как бы походя" может обозначаться некая сумма: Праматерь (Всемирный Дух) плюс все те "механизмы", которые она создала для связи со всем живущим. И которые в некотором смысле "тоже она". И другого такого Бога, который в некотором смысле был бы везде одновременно, больше нет.

Так вот, если на самом первом этапе самоформирования Первосознания прицнипиальной основой выступают Чистая Идея и Число, то уже на следующем этапе, когда Бог ощущает полную зрелость своего сознания, он может самостоятельно творить некоторый дополнительный интерфейс, "изобретать" его детали. И это этап Буквы, программирования. Материя, в определенном смысле, порождается компьютерной программой, Матрицей. И уже на третьем этапе из нее самой что-то творится. Это очень грубо примерно говоря.

Теперь посмотрим вот еще на что. Разные звездные системы и галактики представляют с собой некую территорию, виртуальный интерфейс, и если хотите, части гипертел различных духовных существ. Расстояния между ними являются расстояниями безопасности и личной автономии этих существ. Измерения, в которых дополнительно действуют эти существа, позволяют им при том нормально общаться между собой и с людьми. Никаких временнЫх парадоксов, препятствующих такому общению, не существует. Те теории, их которых следует существование таких парадоксов, попросту неверны.

Это не я вам говорю - мне так говорят. И предположительно какие-то подтверждения этому на строго объективном уровне будут даны. Убедительные для профессионалов и доступные для понимания на уровне курса средней школы.
_________________
Светлана З. (Верея)
Содружество Природной Веры "Славия"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Даниил Алиевский
Старожил


Зарегистрирован: 04.07.2008
Сообщения: 48

СообщениеДобавлено: Сб Окт 25, 2008 7:48 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Верея писал(а):
Вот, ну и не надо подлавливать меня вопросами типа "во времени какого светила". Я уже высказала выше постулат о едином универсальном времени, внутри которого любые другие времена могут лишь "искривляться и растягиваться" в пределах отсувтствия противоречий и парадоксов с универсальным временем.

Я не подлавливаю. Я искренне не понимаю. Вот если бы я вам усиленно объяснял, что справа от нас существует некий мир, ссылаясь на некие абсолютные, сообщенные мне понятия "право" и "лево" - разве вы бы не спросили меня, что все-таки это значит в терминах обычных "право" и "лево"? Справа по отношению к кому или к чему?

Вы говорите о едином времени. Прекрасно! Но что это значит для нас? У меня есть дома часы, но они показывают не "единое", а вполне себе локальное время моей системы отсчета. Давно измерено (на более точных, чем у меня, атомных часах), что уже на высоте Эвереста время идет чуть быстрее, ибо там слабее земное тяготение, и что на самолетах время идет чуть медленнее. Если бы мне чудесным образом удалось передать вам сообщение не за несколько миллисекунд, как требует скорость света (очень медленнно! говорю вам как компьютерщик - невысокая скорость света создает рельные проблемы в сетевых action-играх, когда участники находятся в разных городах и странах), а значительно быстрее, то в одном из самолетов могло бы оказаться, что вы получили мое сообщение раньше, чем я его послал.

Время, которое мне известно и в котором общаемся мы с вами, описывается с очень хорошей точностью - настолько хорошей, что существующие приборы пока не в состоянии уловить отличие - преобразованиями Лоренца (или уравнениями ОТО, если учесть поля тяготения). В этой физике единого времени нет. Если вы его вводите, вы должны, как минимум, уточнить, имеет ли это новое "время" хоть какую-то параллель с тем временем, которое показывают часы? И если есть, то что это за часы? Установленные на Солнце, в центре нашей Галактики, в какой-то иной точке пространства?

Верея писал(а):
Бесконечная возможность ускорять какие-то части и частицы материи привела бы к неограниченному увеличению Силы манипулятора.
Так, "аккуратно" разгоняя частицы, мы могли бы создать любой мощности компьютер и получить доступ к расчетам большой скорости. А разгоняя "грубо", взорвать не только Землю, но и звездную систему. Впрочем, и сейчас народ встает на уши в связи с такими проектами, как БАК, опасаясь побочных эффектов от задействуемых в нем мощностей.
Но борьба за Силу - один из главных сюжетов не только человеческой истории, но и многих историй в нашем Мире, начавшихся задолго до появления людей. Соответственно из соображений безопасности скорости разгона чего угодно (и соответствующего им личного "растяжения" времени) строго ограничены, причем на разных уровнях по-разному. Здесь есть скорость света, в следующем измерении ограничения уже иные, и так далее, и самые высшие измерения находятся под исключительным контролем Всевышнего, а еще несколько над ними доступны лишь Духу Всемирья и Сознанию Всебога.

Тут мне нечего комментировать, но при чем тут наш локальный вопрос?

Верея писал(а):
Мы с вами лишены мгновенной возможности четко разобраться в специальном вопросе "доказательства абсолютной верности формул СТО" в силу иной профессиональной компетенции. Я просто скромно молчу, вы делаете претенциозные заявления, но при этом элементарно путаетесь в понятиях курса средней школы.


Это ваш вопрос. Я ставил совсем другой вопрос - не об абсолютной верности, а о вполне конкретной, пусть даже не очень точной, хотя бы на 99%, но все-таки верности, которая была многократно проверена и которую необходимо учитывать при проектировании любых приборов типа ускорителей, имеющих дело в высокоскоростными объектами. Можно, конечно, заявить, что все физики - от авторов тысяч учебников по релятивистской механике до авторов статьи в Википедии - попросту лжецы и мистификаторы, подделавшие результаты свои измерений или сделавшие грубые ошибки при выводе уравнений. Но это еще менее конструктивно, чем обвинять во лжи иудеев или христиан. Ясности это точно не добавит.
Где же Любомир?

Я, конечно, могу нечаянно запутаться, я не физик и школу кончал довольно давно. Но все-таки кончал. Не очень уж плохо. И сейчас сослался на очень конкретные уравнения, специально для вас найдя их в Википедии.

Верея писал(а):
В том числе вы сами отождествили непререкаемость СТО с непререкаемостью механики Ньютона, хотя как раз СТО показывает границы нютоновской механики. По аналогии, можно привести концепцию, по отношению к которой и СТО будет принципиальным огрублением или даже искажающей суть "приблизительной" идеей (как если бы мы хотели максимально передать тригонометрическую функцию степенной).


Конечно, можно. Вы отчетливо понимаете понятие "границы применимости"? В рамках своих границ применимости механика Ньютона совершенно правильна, и это позволяет конструировать механизмы, которые работают. В рамках своих границ применимости верна и СТО. В черной дыре она может и не работать. Но где, скажите на милость, я вышел за границы применимости СТО в нашем эксперименте с автобусом и Альфой Центавра? Или с тремя самыми обычными современными компьютерами в разных точках планеты? Я чуть-чуть вышел за границы механики Ньютона, это да - на то самое чуть-чуть, которое обуславливает большое расстояние (до Альфы Центавры) или возможность оперировать наносекундными интервалами в современных компьютерах и взаимодействие компьютеров разных континентов (новейшие технологии). Но в рамки СТО, кажется, мои мысленные эксперименты укладываются с огромным запасом. Ничего необычного, явно выходящего за рамки условий бесчисленных экспериментов по проверке СТО и ОТО, я не предлагаю - ни чудовищных полей тяготения, ни выхода в другие измерения, ни чего-то другого столь же экзотичного. Мои персонажи экспериментов действуют в нашем, вполне обычном и неплохо измеренном мире. С единственной добавкой - возможностью принципиально взаимодействовать, хоть как-то, пусть даже через уникального человека-медиума или какое-то "чудо", с вашим "единым" временным потоком.

Если предположить, хотя бы чисто теоретически, возможность передавать сигналы "мгновенно", вернее, очень быстро в рамках некоторого "единого" времени, и столь же теоретически предположить принципиальную возможность - принципиальную, не практическую! - соорудить прибор, или обучить медиума передавать сигналы таким образом - то получается логическая нелепица. Вы должны либо объяснить, что на самом деле значит эта нелепица, либо сформулировать причины, по которым подобный эксперимент принципиально невозможен. Без таких объяснений революционная теория единого времени смотрится просто как не очень грамотная мистификация.

Верея писал(а):
Вполне возможно, что попытка сделать "равноправными" время и измерения пространства и есть такая принципиально недопустимая лажа, которая приводит к верным с виду, ограниченно применимым, но изначально путаным формулам.


Путаным? По-моему, довольно ясные и красивые, перечитайте уравнения. Выглядят куда как изящнее, чем галилеевские преобразования координат, где четырехмерное пространство-время вместо поворотов как-то дико "перекашивалось". Когда я впервые увидел их, я очень порадовался, что некрасивые и несимметричные преобразования Галилея, геометрически означающие "перекос" временной оси по отношении к координатным, превратились в нечто очень похожее на обычное преобразование поворота, только с мнимой временной координатой.

Конечно, их применимость ограничена. Мы уже и знаем минимум две области, где их точность оказывается недостаточной - большая гравитация (там нужна ОТО) и микрочастицы (там нужна квантовая теория). Но я и не спрашиваю об "экзотических" для нас ситуациях. Я спрашиваю об обычных. В обычных условиях наша с вами одновременность "размазана" в масштабах порядка наносекунды, если я не перепутал при вычислениях. В силу разных скоростей относительно Солнца, связанных с вращением Земли. Немного, но размазана. При увеличении расстояния или скорости размазывание возрастает. Что с этим делать?

Верея писал(а):
Теперь перейдем вообще на другой уровень восприятия. Вы заметили, что я с уважением отношусь к Ведам, что вполне естестенно. Но я также вполне лояльно с самого начала ссылаюсь на идеи Платона и Пифагора, а также, что вас удивило, на кабалу. Вы не увидели в этом логики, так как не сомеваетесь в абсолютной связи последней с учением, идущим от Моисея, а для меня это просто результат упорного исследования свойств Бога и Абсолюта, которым некоторые люди посвятили всю свою жизнь.


Основная логика тут в другом - я обратил внимание на достаточно неожиданное и резкое неприятие Библии. Ну а что каббала является частью иудаизма (с точки зрения некоторых реформаторов - восходит к иудаизму), это попросту общеизвестный факт.

Верея писал(а):
Кстати, мы с вами почему-то долго спорили в переписке о значении "анимизации" слова "Мир". Сейчас я поняла еще один аспект: этим словом "как бы походя" может обозначаться некая сумма: Праматерь (Всемирный Дух) плюс все те "механизмы", которые она создала для связи со всем живущим. И которые в некотором смысле "тоже она". И другого такого Бога, который в некотором смысле был бы везде одновременно, больше нет.

Да вроде особо не спорили. Спор шел о правомочности благодарности в этот адрес.

Верея писал(а):
Теперь посмотрим вот еще на что. Разные звездные системы и галактики представляют с собой некую территорию, виртуальный интерфейс, и если хотите, части гипертел различных духовных существ. Расстояния между ними являются расстояниями безопасности и личной автономии этих существ. Измерения, в которых дополнительно действуют эти существа, позволяют им при том нормально общаться между собой и с людьми. Никаких временнЫх парадоксов, препятствующих такому общению, не существует. Те теории, их которых следует существование таких парадоксов, попросту неверны.

Это не парадоксы, а попросту факты нашей реальности. Общаться можно, в рамках времениподобных интервалов. В этом случае существует такая система отсчета, двигающаяся с нужной скоростью, где оба общающихся (в разные моменты времени, соответствующие отправке и получению сообщения) занимают одно и то же место пространства. Ничего удивительного, что сообщения и причинно-следственная связь здесь возможны. Например, нам с вами лишь кажется, что мы находимся в разных точках пространства - с точки зрения пассажира достаточно быстро летящей ракеты (или даже самолета) координата события "я сейчас это пишу" равна 0 ("точно под моим сидением"), и координата события "вы это читаете" тоже равна 0 ("точно под моим сидением" - ибо он в этот момент пролетит уже над вами).

В рамках пространственноподобных интервалов такое общение непостижимо для нас, ибо нарушается причинно-следственная цепочка: события могут меняться местами во времени. Если вы хотите об этом говорить, начать надо с расшифровки сей явной нелепицы.

Верея писал(а):
Это не я вам говорю - мне так говорят. И предположительно какие-то подтверждения этому на строго объективном уровне будут даны. Убедительные для профессионалов и доступные для понимания на уровне курса средней школы.

У меня есть некоторые предположения, почему вам так говорят. Вернее, почему вы это слышите. Но этот вопрос мы отложим до той поры, когда я дочитаю вашу книгу. И, очевидно, это будет обсуждаться максимум в рамках частной переписки.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Верея
Хранитель Кольца Славии


Зарегистрирован: 08.08.2003
Сообщения: 9863
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Окт 26, 2008 12:32 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Даниил Алиевский писал(а):
Давно измерено (на более точных, чем у меня, атомных часах), что уже на высоте Эвереста время идет чуть быстрее, ибо там слабее земное тяготение, и что на самолетах время идет чуть медленнее.

Или свойства материи в атомных часах меняются.

Цитата:
Если бы мне чудесным образом удалось передать вам сообщение не за несколько миллисекунд, как требует скорость света, а значительно быстрее, то в одном из самолетов могло бы оказаться, что вы получили мое сообщение раньше, чем я его послал.

Довольно бессмысленная фраза, так как в вашем понятии единого "раньше" не существует.

Цитата:
В этой физике единого времени нет. Если вы его вводите, вы должны, как минимум, уточнить, имеет ли это новое "время" хоть какую-то параллель с тем временем, которое показывают часы? И если есть, то что это за часы? Установленные на Солнце, в центре нашей Галактики, в какой-то иной точке пространства?

Давайте не будем закапываться в детали. Это не нужно. Если вы убеждены в отсутствии таких часов в принципе, то какое значение имеет детализованный ответ? Вы уже выразили твердую уверенность, что мои данные неверны, что они не могут быть верными. Привели весомые аругменты, я привела кое-какие контраргументы. По-моему, этого пока достаточно. Тем более что у нас есть хорошая возможность рациональной верификации.

Цитата:
Можно, конечно, заявить, что все физики - от авторов тысяч учебников по релятивистской механике до авторов статьи в Википедии - попросту лжецы и мистификаторы, подделавшие результаты свои измерений или сделавшие грубые ошибки при выводе уравнений. Но это еще менее конструктивно, чем обвинять во лжи иудеев или христиан. Ясности это точно не добавит.

С Википедией заранее все ясно, судя по опыту Любомира со статьей "неоязычество". Там существует надзор за словарными статьями, удерживающий их в рамках определенных концепций методом упорной тенденциозной правки. Это не ложь, это лишь одна из версий правды Wink)

Цитата:
В рамках своих границ применимости верна и СТО. В черной дыре она может и не работать.

Вот, может быть, она более или менее применима в пределах скорости света. А при превышении делает прицнипиально неправильные расчеты. Razz Оттого и выходят парадоксы с путешествиями во времени.

Цитата:
Без таких объяснений революционная теория единого времени смотрится просто как не очень грамотная мистификация.


Давайте попробуем просто рассудить с другого конца. Предположим, что вам предъявят эксперимент с передачей и получением информации со скоростью выше скорости света. Я не знаю, какие физические выводы вы из этого сделаете. Но вам как минимум придется признать, что человек, который получает такую информацию (доказанным образом), как минимум имеет... нехилые источники информации! Не правда ли, логично?

Цитата:
что каббала является частью иудаизма (с точки зрения некоторых реформаторов - восходит к иудаизму), это попросту общеизвестный факт.

Для меня иудаизм содержит с одной стороны, поклонение Всевышнему, а с другой - веру в дарование им Торы Моисею. Вы не разделяете эти две стороны, а я разделяю. Поэтому одна часть для меня интересна философски, а другая только исторически. А для вас иначе. Что тут непонятного? Вы употребляете в этом случае выражение "зашумленность", кажется. То, что кажется вам в иудаизме главным, ключевым, для меня - скорее зашумленность.

Цитата:
Спор шел о правомочности благодарности в этот адрес.

Этот адрес как ни один другой заслуживает нашей благодарности. Если принять последнюю трактовку.

Цитата:
Например, нам с вами лишь кажется, что мы находимся в разных точках пространства - с точки зрения пассажира достаточно быстро летящей ракеты (или даже самолета) координата события "я сейчас это пишу" равна 0 ("точно под моим сидением"), и координата события "вы это читаете" тоже равна 0 ("точно под моим сидением" - ибо он в этот момент пролетит уже над вами).

Угу. Я ходила в горы, и за мной пять часов бегала собака. В координатах этой собаки я все время стояла на месте. А впрочем, ну ее, собаку - вернувшись из похода, я окунулась в то же озеро, что и утром по пути в горы. То, что я где-то была и меняла свои координаты - чистая иллюзия. Жизнь полна парадоксов. Удивительно, как еще крыша держится. Razz Может быть, я вообще лягушка, вечно и неизменно пребывающая в этом мутном озерце... А остальное мне асинхронно снится в координатах Альфы Центавра. Very Happy

Цитата:
У меня есть некоторые предположения, почему вам так говорят. Вернее, почему вы это слышите.

Это естественно... мы все так или иначе стараемся уложить факты в рамки своих любимых концепций.

Цитата:
Но этот вопрос мы отложим до той поры, когда я дочитаю вашу книгу. И, очевидно, это будет обсуждаться максимум в рамках частной переписки.

Вот именно что максимум. Минимакс из возможности что-либо сказать, целесообразности этого и наличия относительно свободного времени.

Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil

Как и во всех остальных случаях.
_________________
Светлана З. (Верея)
Содружество Природной Веры "Славия"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Любомир
Хранитель Кольца Славии


Зарегистрирован: 08.08.2003
Сообщения: 1683
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Окт 26, 2008 3:46 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Здоровы будете!

Верее:
Цитата:
Предположим, что вам предъявят эксперимент с передачей и получением информации со скоростью выше скорости света.


Уже предъявили, пытались прояснить парадокс Эйнштейна-Подольского-Розена. А вместо прояснения только еще больше запутались. Две квановомеханические частицы, ранее составлявшие одно целое, разбегаются и сохраняют знание друг о друге, что проявляется в нарушении по отношении к каждой частице принципа неопределенности Гейзенберга (зная точно импульс честицы невозможно узнать ее координату, и наоборот). Это относится не только к экспериментам с потоками частиц, но и к экспериментам с одиночными частицами, в том числе при осуществлении некоторых воздействий на одну из них другая ведет себя так, как будто мгновенно чувствует, что происходит с первой. (Буквально пару месяцев назад об этом эксперименте). Подтверждена многовенная передача информации от одной частицы к другой о состоянии координаты или импульса.

Даниилу:
Цитата:
Если не ошибаюсь, это следует из определения напряженности электрического поля (через силу и заряд) и мощности (через работу)?

Да, это определение мощности как работы в единицу времени, а работа тока равна произведению тока на напряжение и на время.

Цитата:
Я задам простой вопрос. В обычных условиях - т.е. на поверхности нашей планеты, в наших компьютерах, в космическом корабле, предположительно отправленном на орбиту Альфы Центавра - вы подтверждаете уравнения Лоренца? Вы согласны, что при переходе из одной системы отсчета в другую систему отсчета координаты и время изменяются с достаточной точностью в соответствии с преобразованием Лоренца? Или нет?


Но дело ведь не формуле Лоренца. Это ведь лишь одно из частных положений теории СТО. Да, эта формула подтверждается. Однако другие положения СТО, а также исходный эксперимент Майкельсона сейчас оспариваются. СТО утверждает о предельности скорости света, независимости скорости света от выбора системы отсчета и отсутствии выделенной системы отсчета типа неподвижного эфира, в котором возможно введение абсолютного начала координат и времени. Эти постулаты СТО, которым нас учили с 10 класса, кажется, вот-вот рухнут. А формула Лоренца останется, тот же Логунов (а кроме него есть и другие физики с подобными взглядами) давал вариант вывода этой формулы без этих постулатов СТО, кажется, связывая это с особыми свойствами света, а не со свойствами пространства-времени.

А ведь Верея как раз утверждала об "универсальности времени", с точки зрения физики это как раз означает предположение о возможности объекта типа эфира, являющегося абсолютным основанием для измерения пространственных протяженностей и временных длительностей. Если крушение СТО произойдет, а это будет очередная революция в физике, значит Верея в точку здесь попала. Но не будем торопиться.

Цитата:
Цитата:
Любомир:
...Это означает, что никакая объективная их идентификация соответствующих вневременных Богов невозможна, они подобны неидентифицируемым протонам. Это означает, что отличить Сатану и Бога невозможно в человеческой системе координат, привязанной к Торе, невозможно идентифицировать Бога Авраама и Бога Иакова...

Вы очень хорошо сказали. Нечто похожее я читал у раввинов. Ошибка только в одном - Бог един, и вопрос его идентификации не стоит по определению. Именно в силу Его абсолютности. Все прочие сущности отличаются от Бог принципиально, и их иногда удается идентифицировать. Ставить вопрос об отличии ангела Сатана от Бога столь же бессмысленно, как предлагать отличить чайник от Мироздания.


В Торе нет ни определения, кто есть Бог, ни определения Сатаны. События в Библии развиваются так, что их поступки этически отличить друг от друга невозможно. Кто в Торе создает человека два раза с разными целями? С каким Богом борется и кого побеждает Иаков, Сатану или Бога Авраама? Кто искушает Иова, Бог или Сатана? Кто проклинает Землю, кто искушает Адама и Еву запретом есть от яблони, кто готов изничтожать в гневе и ярости все живое, кто призывает убивать отца и матерь, дочь и сына, если те не верят в Бога, кто призывает уничтожать на корню народы, верящие в других Богов?

И Сатана и Бог Авраама равным образом способны совершать зло. "Сатана" - это ведь всего лишь противник Бога. Если вы видите двух бойцов А и Б, и болеете за А, то Б для вас противник-Сатана. Если вы более за Б, то А для вас противник-Сатана. И естественно, что все дурное вы приписываете противнику и преуменьшаете его роль в мире, а приписываете все хорошее и все самое великое тому, за кого болеете. Однако Тора этически инварианта к перестановке Бога и Сатаны. Этически они неразличимы. Потому столько зла принесли религии авраамические религии тем 3 млрд., которые верят в Книгу.

Цитата:
Вообще-то это мицва, заповедь - верить в Книгу. А запрещена очень конкретная вещь - тмуна (рисунок какого-то существа) и песель (изваяние существа), сделанные ради поклонения этому существу. ...
Тут ограничение довольно незатейливое - сначала поверь без доказательств. А потом доказательствами тебя засыплет с ног до головы. ...
Для искренне верующих, на самом деле, довольно забавны рассуждения неверующих о Боге - все равно как если бы посторонние взялись судить о реальности или идентификации твоего члена семьи. Или, наверно, как если бы кто-нибудь заявил, что ваш с Вереёй опыт общения с Высшими - плод воображения.


Забавно рассуждать о Боге с теми, кто знает о нем из чужих описаний. Познание Бога невозможно через книгу, оно требует непосредственного общения с ним. Однако, если Книга и есть Бог, то чем тогда она отличается от рисунка или изваяния, сделанных ради поклонения им?! Что вы будете делать, если ваше общение с Богом приходит в противоречие с Книгой, в которую вы должны верить? Вы назовете такого Бога Сатаной или служителем его, так ведь. Что вы будете делать, если Бог передумает поступать так, как заранее расписано в Библии или заявит вам, что написанное там в большей части вранье? Наверное, Бог Авраама не может так поступать, потому что он тоже верит в Книгу без доказательств?!

Чтобы начать общение с Богом достаточно признать его личностью и признать его способность тебя понимать и со-общаться с тобой. Тогда у Бога есть основания для со-общения с таким человеком.

Однако когда вы утверждаете, что Бог един, потому что это по определению абсолют, а он единственнен, то совершаете подмену понятий. Абсолют единственен, потому что вне абсолюта быть не может ничего. Но это не означает, что Бог (Боги) и абсолют есть одно. Абсолют - это не личность, это нечто всеобъемлющее всё и вся. Соберите 100 самых мудрых, добрых, умных, милосердных личностей в мире в толпу. Это уже не будет личность, это будет нечто, способное в равной степени к совершению полезных и вредных деяний, но не являющееся одушевленным, разумным существом, не способным к различению добра и зла. Вот это и есть Абсолют.

Личность же по существу своему есть постоянно развивающееся и совершенствующееся через других личностей одушевленное и разумное существо. Если Бог есть личность, то это не Абсолют, а личность среди других божественных личностей. Если он есть Абсолют, то это нечто единое и неодушевленное, подобное объединению всего и вся вне добра и зла, вне времени и пространства. вне души, духа и материи...или в однородно-безразличном замесе всего этого. А значит, с такой безличной массой единого всего и вся невозможно предположить общение и взаимопонимание.
_________________
Любомир (Дионис Георгис)
Содружество Природной Веры "Славия"
http://slavya.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Верея
Хранитель Кольца Славии


Зарегистрирован: 08.08.2003
Сообщения: 9863
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Окт 26, 2008 10:47 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну вот, мы все-таки убедились, что в среде профессиональных физиков продолжается некоторое разномыслие в области базовых концепцией.

Но насчет безличного Абсолюта я хотела бы кое-что все же уточнить.

1. Он не совсем бессистемный. Это не "помойка" разных фактов и идей. Идеи в нем связаны своей естественной логической взаимосвязью. Это и делает его способным к произведению частного, воплощенного, проявленного.

2. Всё проявленное можно амбивалентно назвть сотворенным Абсолютом, а затем Богами и др. существами разных уровней, и Самосотворенным.
Из некоторых естественных, логических свойств Абсолюта вытекает и относительное тяготение всего сущего к Благу. Просто по тому определению блага, которое нам рационально и интуитивно понятно. Что такое Добро, Благо? В субъективном смысле - это то, что мы ПРИЗНАЕМ ТАКОВЫМ. А также ТО, К ЧЕМУ МЫ СТРЕМИМСЯ, ЧТО СТАРАЕМСЯ СОХРАНИТЬ И ПОДДЕРЖАТЬ. А личное Зло - это наоборот, то, ЧЕГО МЫ ИЗБЕГАЕМ. Понятно, что из Абсолюта рождается проявленное, сущее, живое в соответствии со СВОИМ СОБСТВЕННЫМ ЖЕЛАНИЕМ СУЩЕСТВОВАТЬ. Отсюда доступ живущего к Благу. Отклонение от Блага - результат конфликта интересов разных существ. Оно развивается вначале как "побочный эффект" от их желания достичь большего Блага. (Лучшее - враг хорошего). Ну например, нам надоест смотреть, как кошка играет и ест колбасу, и мы захотим развлекаться, повесив кошку. Кошке плохо, нам хорошо, но это извращение. Оно порождает и дальнейшее зло, перекроющее "радость" нового развлечения. И в Абсолюте такие возможности тоже заранее заложены и даже предусмотрены. Но он не совсем нейтрален к добру и злу в силу нашей собственной не-нейтральности по определению (тавтология: нам нравится благо, потому что благо есть то, что нам нравится).
Понимание этих свойств Абсолюта (полноты и не-нейтральности одновременно) нужно для наибольшего совершенствования магических способностей. Самое сложное при этом - понять показанную тебе индивидуально именно в этой ситуации "меру зла". Именно поэтому я лично вижу в Бхагавад Гите не просто искушение Арджуны нарушить родовые законы, которые давно попраны и его противниками. Но также и важный философски-этический вопрос, как сочетать меру зла и агрессии с общим тяготением к Благу. Все народы бились над этими вопросами так или иначе... И далеко не иудеи положили этому начало, равно как и ответы Торы представляются нам далеко не самыми "моральными и возвышенными" для любого исторического этапа, древнего и современного. Я несколько уклонилась в эту тему здесь, чтобы заметить, что этика восточных философий издавна решает этот вопрос именно в области, близкой к познанию "естественных и неизбежных свойств Абсолютного", Первоистока Жизни, но не ищет истины образе гневного, яростного Бога, тривиально и лично вмешивающегося в события с директивными указаниями. Таких Богов в язычестве множество, и никто не считает их идеалом и совершенством. Нельзя смешивать такие личные образы с тонким и сложным понятием Абсолютного.
Абсолютное безличностно - но мы, сущие, существуем потому, что стремимся к этому, то есть способны принять существование как благо. Поэтому Абсолют для нас в первую очередь - источник Блага и Жизни, как основного нашего же мотива, и лишь во вторую - зла и разрушения, как неизбежного побочного эффекта.
_________________
Светлана З. (Верея)
Содружество Природной Веры "Славия"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Кольцо Славии -> Ларец Берегини Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Ovsem.ru
Рейтинг@Mail.ru
rax.ru: показано число хитов за 24 часа, посетителей за 24 часа и за сегодня

Реклама: