Содружество Природной Веры "Славия"
Кольцо Славии
Форумы Содружества Славия
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияЛичная почта: Войти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Доброй охоты всем нам!
Приглашаем принять участие в тестировании портала Содружества Славия.
Будем рады замечаниям и предложениям.

Правила форума
Список форумов Кольцо Славии
Кольцо Славии -
к началу

Единственный бог с точки зрения логики
На страницу 1, 2  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Кольцо Славии -> Братина
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Переплут
Старожил


Зарегистрирован: 30.04.2009
Сообщения: 76

СообщениеДобавлено: Пт Окт 30, 2009 10:37 am    Заголовок сообщения: Единственный бог с точки зрения логики Ответить с цитатой

Вот. накрапал атеистическую статейку
http://dialog-pvp.ucoz.ru/forum/76-66-1

А вот супротив пантеонов, логическое опровержение, кажись не катит (детально не проверял)

А вот то, что бог - один, всемогущ... что его можно опознать не спутав с другим могущественным существом вроде неплохо опровергнуто.

А вывод таков, что все (монотеистические как минимум) религии - равно истинны (либо равноложны) и найти из них верную - невозможно по определению.
_________________
Следуй за душой своей, чего она заслуживает - туда и приведёт.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Klerkon
Старожил


Зарегистрирован: 29.03.2009
Сообщения: 866
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 04, 2009 7:11 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Хм, вопрос, конечно, непростой. Вообще, многобожие является одним из наиболее "весомых контраргументов" противников язычества. Дескать, наука "давно доказала", что миром управляет некий "единый высший разум", а потому поклоняться "многим идолам" заместо "Высшего Существа" - это "посконно и домотканно". Между тем, в языческом движении давно уже предпринимались попытки выделить некого Верховного (но не единого!) бога, в качестве которого называли Рода-Святовита, Сварога, Даждьбога, Перуна. В любой политеистической религии всегда выделяют богов "высших" и "низших", "главных" и "второстепенных". В индийском пантеоне, например, в качестве "верховных" богов выступают три супружеские пары: Брахма-Сарасвати, Вишну (Кришна)-Лакшми и Шива-Парвати (Дурга, Кали). "Низжих" же божеств насчитывается примерно 3 миллиона, причем у них имеется тоже свой "верховный" царь Индра.
_________________
Кот — животное священное, а люди — животные не священные!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Любомир
Хранитель Кольца Славии


Зарегистрирован: 08.08.2003
Сообщения: 1683
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 05, 2009 1:36 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

От Модератора:
Тема перенесена из форума "Семечки", она заслуживает более серьезного обсуждения здесь.
_________________
Любомир (Дионис Георгис)
Содружество Природной Веры "Славия"
http://slavya.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Переплут
Старожил


Зарегистрирован: 30.04.2009
Сообщения: 76

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 05, 2009 1:01 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Klerkon писал(а):
Дескать, наука "давно доказала", что миром управляет некий "единый высший разум",


Very Happy
надо у них травы попросить отсыпать. А лучше пнуть родимый ОБНОН дабы прошерстил их как следует.

А супротив многобожия с разными и не возведёнными в абсолют Богами сия раскладка действительно не работает.

Не ну конечно мож монотеистам и оскорбительно, шо Богом называют не самого супер-пупер придуманного все- и везде- и вся-...

Но ведь действительно могут существовать (и это часто отражается на практике) некоторые силы, влияющие на мир. И их надо изучать, классифицировать, систематизировать, искать взаимодействия с ними... а не тупо сваливать в одну, не поддающуюся (по определению) какому-либо познанию вообще.

Может потом и окажется, что все эти силы будут лишь сторонами одной, самой супер-пупер... но бежать впереди паровоза весьма не разумно. Даже законы мироздания (физические, химические....) познаются человечеством посекторно, и законов, единых для ньютоновской и квантовой физики пока не открыли.
НО, изучая и применяя отдельно ньютоновскую и квантовую физику, человечество достигло колоссальных успехов.

А что было бы если бы некоторый умник сказал, что ни квантовая, ни ньютоновская физика не пригодны к использованию, а пригодна лишь единая физика, которую и нужно создавать, отбросив две несовершенные?
Запрягали бы лошадь в трактор!
Что в принципе и наблюдается в религиозном мире - продвижений - ноль, достижений - ноль. А эзотерики, экстрасенсы, и так "обожаемые" РПЦ-шниками оккультисты движутся вперёд, и народ за помощью всё чаще бегает не в церкви, а к "конкурентам" - за реальным результатом, а не успокоительными фразами и обещаниями раёв.
_________________
Следуй за душой своей, чего она заслуживает - туда и приведёт.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Верея
Хранитель Кольца Славии


Зарегистрирован: 08.08.2003
Сообщения: 9867
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 05, 2009 4:45 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Нашла сейчас немного времени прочесть статью...

Думаю, автор согласится, что приводит давно известные аргументы и объяснения существования религий.
По крайней мере, такие устаревшие люди, как я, изучали их еще в начальной школе. Дикие охотники напридумывали суеверий, и пошло-поехало...
А Снумумрики явно перекликаются с фарфоровым чайником Бертрана Расела.

Кое с чем в статье охотно соглашусь, например, с интеллектуальным неудобством, зато крайним удобством для спекуляций, когда подтверждение "истины" можно получить только на том свете.

Если пересказывать позицию автора в нескольких словах: он утверждает, что есть некоторая эффективность у эзотерики и оккультизма, которые на интуитивном уровне работают с плохо изученными наукой силами и законами. И отрицает "религии", при этом я не нашла определения религии в самой статье; остается только догадываться, что наверное, религией автор называет следование идее существования божественных существ.
Поэтому основной вопрос, который после прочтения этой заметки хочется поставить, и сделать это более системно и последовательно, чем сделал автор - это вопрос о существовании и природе сверхчеловеческого разума в форме единого высшего субъекта или множества таковых.

Говоря строго логически, есть три возможности:

1. Сверхчеловеческого разума не существует. Есть мир материи, энергии и информации, который почему-то подчиняется каким-то законам, известным нам или неизвестным. Известные закономерности изучает наука и использует техника, а неизученными возможностями наугад занимаются эзотерики.
Собственно, автор следует именно этой теории, и по мере сил приводит за нее доводы.

2. Сверхчеловеческий разум существует, и высшее знание о нем содержится в Библии (Торе, Коране).

3. Сверхчеловеческий разум существует, и в некоторой степени присутствует в священных книгах разных времен и народов, как присутствует и в основании мироустройства. В Библии в том числе, но вряд ли она - откровение высшего порядка, скорее проявление низшего и средней руки демонизма.

Если мы находим в Библии или Коране какие-то несообразности, то правильный вывод из этого: верно положение 1... или Положение 3. А не так сразу "верно положение 1".

Я вполне убеждена, что ситуацию адекватно описывает утверждение 3.
Почему я так думаю? Прежде всего, это результат личного опыта. Меня воспитывали в твердых материалистических убеждениях, и до зрелых лет в них не было никаких сомнений.
Однако после нескольких лет занятий йогой, начиная с чисто оздоровительных целей, я стала задумываться о религии, и тогда у меня неожиданно начались в связи с отвлеченными религиозными мыслями очень сильные ощущения, которые трудно объяснить каким-то самовнушением. Реакция на мои мысли и поступки временами была слишком сильной и слишком быстрой. Позже открылись разные информационные потоки. Я существую и действую в этой сфере много лет, неоднократно получала информацию, сходящуюся с другими людьми, обращающимися к тому же источнику независимо, и считаю эти данные пусть и не до конца ясными и не обязательно 100% истинными, но по крайней мере реальными. Я не утверждаю, что вся контактная информация, которую я получаю, гарантированно истинна, но утверждаю, что она исходит от вполне сознательного и личностного источника.
Мир полон разнообразных форм жизни, из которых люди - простейшая, даже примитивнее животных, но только не отдельных животных, а тех духов-тотемов, которые управляют их поведением и развитием. Как вы правильно заметили, ваша заметка не опровергает такой концепции. Хотя и предлагает другую в качестве основной.
_________________
Светлана З. (Верея)
Содружество Природной Веры "Славия"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Переплут
Старожил


Зарегистрирован: 30.04.2009
Сообщения: 76

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 10, 2009 4:18 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Согласен. Акцентирую ваше внимание лишь на том, что всякое проявление неизученного требует, прежде всего, изучения, а не отрицания или утверждения, коими так увлеклись проповедники и атеисты. Т.е. самым логическим путём идут эзотерики, экстрасенсы, йоги и иже с ними.

вот ещё, маленькие соображения
http://dialog-pvp.ucoz.ru/forum/75-69-1
буддизм на Кавказе и в части Азии был вытеснен исламом и христианством ввиду их "устрашающей политики" - люди испугались (мук адовых) и предали.

Скажите мне, есть ли и какие (если есть) устрашения в нашем язычестве?
_________________
Следуй за душой своей, чего она заслуживает - туда и приведёт.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Верея
Хранитель Кольца Славии


Зарегистрирован: 08.08.2003
Сообщения: 9867
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 10, 2009 6:43 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Переплут писал(а):
Скажите мне, есть ли и какие (если есть) устрашения в нашем язычестве?

В язычестве вообще и в целом, как оно практикуется - может быть, и найдется, кто его знает.
А в чистом ведическом пути, который я предпочитаю, действует сформулированное Вивеканандой, в частности, правило: "Избавьтесь от мыслей ненависти и страха".

Когда нет страха, есть опасение - остережение. Очистив сознание, человек поймет, что религия, упорно чем-то пугающая, сама опасна в этом отношении. Что, если Всевышний существует, но никогда не приказывал убивать младенцев и вырезать целые народы? И что, если он низкого мнения о людях, которые верят в подобное, из одного только страха и собственной жестокости?
Но на ведическом пути никто не обязан ни проповедовать, ни уговаривать, ни запугивать. Дело твоей совести и разума - отвергнуть омерзительные учения или продолжать им следовать. Чему учит Библия? Рабски лизать задницу жестоким тиранам, верить в очевидную ерунду, всячески подавлять свое тело, чувства и разум. Да чем же тут пугать дальше? Человек и так бесконечно запуган и запутан. Если он лишь решится освободить свой разум от привычных стереотипов, если он решится себя критически спросить: "Что я знаю на самом деле? Что я видел, слышал, ощущал сам, а что мне наговорили другие?" И так далее... Гипноз прекратится, возможно.
_________________
Светлана З. (Верея)
Содружество Природной Веры "Славия"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Переплут
Старожил


Зарегистрирован: 30.04.2009
Сообщения: 76

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 17, 2009 12:20 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

И ещё маленько.
Трактат о свете.
http://dialog-pvp.ucoz.ru/forum/76-74-1#213
_________________
Следуй за душой своей, чего она заслуживает - туда и приведёт.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Верея
Хранитель Кольца Славии


Зарегистрирован: 08.08.2003
Сообщения: 9867
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 17, 2009 9:17 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ты всё же ходишь вокруг да около

Цитата:
Т.е. самые настоящие Боги-предки, самые настоящие богоугодные (предкоугодные) дела и самый настоящий результат этих дел. А вера... лишь как сильная надежда на то, что после своей смерти, Боги - предки смотрят на нас "с неба" и помогают нам в делах наших ради следующих поколений, ради процветания рода нашего.

Если ты хотя бы смутно надеешься на это, то твоя философия должна допускать возможность мироустройства, при котором это реализуется.
Или ты подразумеваешь, что конечно же это чепуха с научной точки зрения, но нам типа приятно так думать. Razz
_________________
Светлана З. (Верея)
Содружество Природной Веры "Славия"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Переплут
Старожил


Зарегистрирован: 30.04.2009
Сообщения: 76

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 18, 2009 9:20 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Верея писал(а):
Ты всё же ходишь вокруг да около


Если ты хотя бы смутно надеешься на это, то твоя философия должна допускать возможность мироустройства, при котором это реализуется.
Или ты подразумеваешь, что конечно же это чепуха с научной точки зрения, но нам типа приятно так думать. Razz


Я люблю ходить вокруг да около.
Моё мировоззрение допускает всё (ну пока наука не "отсекла некоторые варианты")

Про чепуху.... не знаю, не проверял, но вот в сравнении "чепуховостей" монотеистические религии серьёзно проигрывают (в достоверности и полезности) политеистическим, равно как и познание бога-абсолюта проигрывает познанию богов не всемогущих. И по логическому и по вероятностному критерию.
_________________
Следуй за душой своей, чего она заслуживает - туда и приведёт.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Верея
Хранитель Кольца Славии


Зарегистрирован: 08.08.2003
Сообщения: 9867
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 18, 2009 10:35 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Кстати, о "чепуховости".

Я уже как-то излагала некоторую умозрительную гипотезу, в результате некоторые "родноверы" смертельно обиделись, как раз на то, что была попытка подключить логику вместо эмоций и лозунгов.

Вот нашла сейчас этот текст, частично воспроизвожу:

Цитата:
Нетрудно найти в писаниях авраамических религий множество противоречий, а также нравственно безобразных моментов. Но есть одна гипотеза, которую мы тоже должны учитывать.
Представим себе образ тоталитарной власти, которая, во-первых, сгибает всех в бараний рог, а во-вторых, требует себе дифирамбов как самой прекрасной в мире. Нам хорошо знакомы такие светские режимы.
«Священное писание» у такого верховного божества будет насквозь лживым и противоречивым, но верить в него и повторять лицемерные и нелепые восхваления будет строго обязательным, если не хочешь быть размазанным по стенке.
Христианам не нравится такая идея, а вот иудеи и мусульмане практически в такого верховного бога и верят! Просто они никогда вам не скажут: «Да, он жутко сволочной, но бороться с ним бесполезно и крайне опасно». Просто скажут: да, он суровый, но справедливый, у него свои понятия о добре, которых нам не понять, или что-нибудь еще в этом роде.

.......................

Ваше мнение в связи с высказанной гипотезой? Можете ли вы доказать ее ложность? Можете ли предложить достойное решение, общее или личное, на такой крайний и стремный случай? Сразу предупреждаю, что я такую гипотезу истинной не считаю, практически уверена, что иудейский Йаху верховным божеством сроду не был… Но и затруднилась бы однозначно ее опровергнуть. А у вас это получится?
Разумеется, это открытый вопрос ко всем участникам дискуссии!

А вот вы со своей логикой справитесь с предложенной задачей? Что, если иудейский бог действительно верховный, но не такой благой и всесильный, как говорят христиане - а это просто "положенные тронные речи", причититающиеся тирану? Smile
Жду научно-логических соображений по поводу умозрительной гипотезы, в не истеричных выкриков о моем "скрытом пособнчестве иудеям", на которые горазды "пламенные родноверы". Razz
_________________
Светлана З. (Верея)
Содружество Природной Веры "Славия"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Георгий
Бан до 3.05.13


Зарегистрирован: 30.04.2008
Сообщения: 668
Откуда: Белгород

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 18, 2009 11:21 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

«Священное писание» у такого верховного божества будет насквозь лживым и противоречивым,
Категорически возражаю против приписывания богам человеческой глупости - считаю, и Библию и Коран писали люди, и что они там наплели - это их проблемы. Всё написанное нужно соотносить с действительностью и здравым смыслом. Все постулаты должны проверяться и доказываться. Если нет доказательства - то относиться как к гипотезе. А если есть факты, опровергающие их - то как к обману (вольному или невольному).
Считаю, должно быть понятие ИЕРАРХИИ богов - например, галактического уровня над уровнем солнечной системы, и уровня планетарного над уровнем локальной местности. Для племени козлопасов ихний Яхве вполне может быть «абсолютным», но какое отношение он имеет к остальному миру? В Коране Мухаммад делает попытку (местами удачную, местами нет) выйти на глобальный уровень - но возникает вопрос об искусственности и противоречивости такого обобщения (племенных преданий и собственных догадок). Считаю, нужен тщательный разбор всех моментов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Верея
Хранитель Кольца Славии


Зарегистрирован: 08.08.2003
Сообщения: 9867
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 18, 2009 2:02 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Георгий писал(а):
Категорически возражаю против приписывания богам человеческой глупости - считаю, и Библию и Коран писали люди, и что они там наплели - это их проблемы.

Возражения не приняты. Почитайте все традиционные мифологии. Если всё это "люди наплели по своей глупости", то у нас вообще нет предмета обсуждения.
Тезис "божественный разум безупречен, а вот человеческий допускает всё плохое", не выдерживает проверки той же логикой, которой опровергаются "авраамические" учения. С какой стати безупречным богам было бы допускать создание столь ужасных существ, как люди? Разве интеллигентный родитель безучастно и спокойно допустит, чтобы его ребенок бегал грязный, в соплях и вшах, участвовал в воровстве, убийствах и сексуальных оргиях?
Теория о сонме духов, полных несовершенства и втянувших в разные дела малоопытных и слабых людей, которые еще и от себя добавили будь здоров, лучше совпадает с реальностью.
Языческая парадигма гласит: "Что наверху, то и внизу". Все миры подобны. Боги верхнего мира и боги преисподней имеют ту же проблемы и те же особенности, что и люди, только реализовано это у них несколько "в ином интерфейсе".

Цитата:
Всё написанное нужно соотносить с действительностью и здравым смыслом. Все постулаты должны проверяться и доказываться. Если нет доказательства - то относиться как к гипотезе. А если есть факты, опровергающие их - то как к обману (вольному или невольному).

Ну вот я и привлекла логику. Если даже мои рассуждения вас не убедили - где доказательства ваших тезисов - о безупречном божественном разуме? Или для вас "боги", - это просто образы-архетипы, и наша задача - отлакировать их и раскрасить в привлекательный розовый цвет, для морального назидания?

Цитата:
Считаю, должно быть понятие ИЕРАРХИИ богов - например, галактического уровня над уровнем солнечной системы, и уровня планетарного над уровнем локальной местности.

Да, это похоже на попытку "сконструировать нечто архетипическое". Но тогда опять же применим логику.

1. Если "настоящих" богов нет, и мы можем придумывать и конструировать религию "в меру полезности", то есть ли вообще толк в этом занятии, или надо просто обратиться к светскому гуманизму?

2. Как убедиться, что настоящих богов, в том числе и весьма недружественных к людям и враждующих друг с другом, действительно нет? Не потеряем ли мы время и силы, придумывая собственные "законы всемирного тяготения", в то время как нам на голову будут падать астероиды по грубо реальным действующим законам.

3. Если уж вы действительно озабочены "искусственной религией для воспитания лохов", то почему бы не искать единомышленников приватно? Трудно обмануть людей, сразу сообщая их о своих намерениях "конструирования религиозных положений для дальнейшего внедрения в практику". Кто захочет слушаться бога, которого не существует в действительности, а его просто таким красивым придумали?
_________________
Светлана З. (Верея)
Содружество Природной Веры "Славия"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Георгий
Бан до 3.05.13


Зарегистрирован: 30.04.2008
Сообщения: 668
Откуда: Белгород

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 18, 2009 4:13 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Верея
Если всё это "люди наплели по своей глупости", то у нас вообще нет предмета обсуждения.
Если какой-то тезис подтверждается (о первичности возникновения солнца, его главенствующей роли в становлении планетарной системы, влиянии луны на нашу жизнь, возможности создания живого существа из 1 клетки) он принимается. Если 100% отвергается - как 7 дней творения, «из праха земного», создание «из ничего», и подобное - отвергается. И так по всем пунктам.
"божественный разум безупречен,
На нашем уровне знаний нельзя сделать такой вывод.
человеческий допускает всё плохое
Один Освенцим перевешивает все библейские злодеяния.
Языческая парадигма гласит: "Что наверху, то и внизу". Все миры подобны
Это гипотеза, частично подтверждающаяся, но не закон.

1. Если "настоящих" богов нет, и мы можем придумывать и конструировать религию "в меру полезности", то есть ли вообще толк в этом занятии, или надо просто обратиться к светскому гуманизму?
А откуда он взялся? Откуда вообще все традиции - из древних языческих религий!
2. Как убедиться, что настоящих богов, в том числе и весьма недружественных к людям и враждующих друг с другом, действительно нет?
Вся история человечества - это поиск новых знаний, опытов, анализа результатов, построения теорий, и т. п. Интересное занятие само по себе. Раз нет возможности проводить исследования самим - придётся отслеживать научные и осмысливать их.
3. Никого обманывать не нужно - попытаемся объяснить имеющиеся данные и сделать прогноз на будущее с конкретными рекомендациями. Проблемы не у богов, а у нас.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Верея
Хранитель Кольца Славии


Зарегистрирован: 08.08.2003
Сообщения: 9867
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 18, 2009 4:49 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Георгий писал(а):
Если какой-то тезис подтверждается (о первичности возникновения солнца, его главенствующей роли в становлении планетарной системы, влиянии луны на нашу жизнь, возможности создания живого существа из 1 клетки) он принимается. Если 100% отвергается - как 7 дней творения, «из праха земного», создание «из ничего», и подобное - отвергается. И так по всем пунктам.

Георгий, я уже показывала, как этот же полемический прием применял Владимiр. Говорится общая округленная фраза, а затем к ней как априорный тезис призвязывается очень сомнительный. В расчете, что "следом проскочит".

Цитата:
"божественный разум безупречен
На нашем уровне знаний нельзя сделать такой вывод.
.....
Проблемы не у богов, а у нас.

Откуда вы на своем уровне знаний можете судить, что "у богов нет проблем"?

Цитата:
Один Освенцим перевешивает все библейские злодеяния.

Во-первых, деяния Моисея и Исуса Навина он не перевешивает, а скорее повторяет. Выходит историческое возмездие самого отвратительного характера.
Но и Гитлер, если вы помните, увлекался всяческой мистикой, т.е. воздействие на его разум и поступки темных сил тонкого характера является вполне правдоподобной гипотезой. Если бы "все духи были добрыми", то на почве религии и магии не творилось бы столько злодеяний. Можно это утверждать, вполне даже "на нашем уровне знаний". Для этого достаточно знать историю религий и современные политические реалии.

Цитата:
Языческая парадигма гласит: "Что наверху, то и внизу". Все миры подобны
Это гипотеза, частично подтверждающаяся, но не закон.

Это можно доказать... Используя универсальные математические закономерности. Не в точности одинаковость, а неизбежность тех или иных проблем, этических в том числе, на любом уровне.

Цитата:
Откуда вообще все традиции - из древних языческих религий!

Так вот древние языческие религии говорили о войнах богов и их несовершенстве.
_________________
Светлана З. (Верея)
Содружество Природной Веры "Славия"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Владимiр
Старожил


Зарегистрирован: 05.09.2009
Сообщения: 169
Откуда: Питер - Сибирь

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 18, 2009 7:54 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Здравствуйте.
Цитата:
Цитата:
Георгий писал(а):
Если какой-то тезис подтверждается (о первичности возникновения солнца, его главенствующей роли в становлении планетарной системы, влиянии луны на нашу жизнь, возможности создания живого существа из 1 клетки) он принимается. Если 100% отвергается - как 7 дней творения, «из праха земного», создание «из ничего», и подобное - отвергается. И так по всем пунктам.

Верея:
Георгий, я уже показывала, как этот же полемический прием применял Владимiр. Говорится общая округленная фраза, а затем к ней как априорный тезис призвязывается очень сомнительный. В расчете, что "следом проскочит".

Это тоже хороший приём, объявить фразу круглой, мол, не за что зацепиться, и не надо отвечать.
А про тезисы сказано верно. И даже про семь дней. Это же не наши 7 оборотов Земли вокруг оси, вероятно это в других измерениях просто. В старом издании Библии "Земля же бе невидима и неустроена" - в современном варианте - "безвидна и пуста", и это только вначале, а мало ли там исправлено ещё? Это сложно, надо обращаться к переводам древним. Но даже и без перевода земной прах(порох, сравни: град-город, драг-дорог) это что-то очень мелкое, но земное, плотное, телесное. А уже после и вдохнули нечто незримое эфирное, духовное, душевное.
Верея, разве могут быть боги в преисподней? Они же небожители. Что же их в пекло. Падшие ангелы и демоны богами не являются, хотя являются иной раз в сиянии и блеске, дабы произвести впечатление. Да обычные чертяки могут такой маскарад устроить с фейерверками.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Верея
Хранитель Кольца Славии


Зарегистрирован: 08.08.2003
Сообщения: 9867
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 18, 2009 11:27 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Само слово "ад" происходит от имени Владыки преисподней Аида.

В остальном - ну дайте, что ли, пообщаться с человеком, который апеллирует к логике, а не к кликушеским выкрикам. Интересно же.
_________________
Светлана З. (Верея)
Содружество Природной Веры "Славия"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Переплут
Старожил


Зарегистрирован: 30.04.2009
Сообщения: 76

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 19, 2009 1:55 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

есть одна фраза, приписываемая небезызвестному персонажу, мне она нравится не зависимо от авторства:
"... по деяниям их узнаете их"

А по сему, коли окажется что творец или единовсевышний бог покажется мне недобр по деяниям - таки смысла не узрю кланяться ему, а тем паче из страха, кой тоже добром не считаю. И если не окажется во всём свете чистой доброты создания, а поклониться возжелаю - так придумаю оное и поклонюсь мечте, ибо поклониться доброй мечте по мне лучше чем недоброй реальности.

Звучит не очень логически, но практично, а если вспомнить агностицизм, то практический подход (пусть даже окажется что все мы в матрице) будет гораздо разумнее следования тем кто якобы за пределы матрицы заглядывал (кста никто из них другим сие запределье не показал).

И из тех же практических соображений целесообразнее познавать познаваемых т.н. полу-богов, духов и прочие потусторонности, чем таскать воду в решете пытаясь познать абсолюты (к коим и относят авраамического бога), т.е. не познаваемые по определению.

как-то так. Wink
_________________
Следуй за душой своей, чего она заслуживает - туда и приведёт.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Георгий
Бан до 3.05.13


Зарегистрирован: 30.04.2008
Сообщения: 668
Откуда: Белгород

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 19, 2009 2:49 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Верея
Откуда вы на своем уровне знаний можете судить, что "у богов нет проблем"?
Напишем по-другому - не с нашими познаниями решать проблемы богов.
Хоть бы со своими разобраться.
Если бы "все духи были добрыми", то на почве религии и магии не творилось бы столько злодеяний. Можно это утверждать, вполне даже "на нашем уровне знаний". Для этого достаточно знать историю религий и современные политические реалии.
А вот не надо вводить понятия добра и зла во взаимоотношения богов и их поведение, даже вымышленное. Позиция стороннего наблюдателя (хоть это и тяжело) более объективна. Тем более в связи с вопросом - куда делся тот самый Яхве, что о нём уже давно не слышно (Мухаммад общался с «ангелами», а от кого они - ещё вопрос).

Не в точности одинаковость, а неизбежность тех или иных проблем, этических в том числе, на любом уровне.
С этим согласен.
Так вот древние языческие религии говорили о войнах богов и их несовершенстве.

Всё изменяется - галактика и солнце, планеты. Но в связи с открытием огромной «чёрной дыры» в центре галактики появился объект, претендующий на «вечность, неизменность и абсолютность».
Владимiр
Считаю, возможно толкование библии (и нового завета) в пределах современных знаний, но почему за церковников это делать нам?
Пусть сами выкручиваются. Сами себя загнали в тупик претензией на абсолютность - никто не заставлял.
Мусульмане сами работают над этим (современным толкованием Корана)- целые институты этим занимаются.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Переплут
Старожил


Зарегистрирован: 30.04.2009
Сообщения: 76

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 19, 2009 5:09 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

мож кому пособит
http://dialog-pvp.ucoz.ru/forum/76-71-1

доказательства того шо Билл Гейтс - бог и прочие хохмы

НО чётко по методикам средневековой философии

смысла нет в монотеизме, и пользы. Так, идею выдвинуть, полюбоваться и забыть.

Хотя.... даже вред есть от монотеизма, примерно такой же как запретить ньютоновскую и квантовую физику объявить их лженауками, а всем учёным ринуться искать общую физику мира.... и снова вернёмся в каменный век.
_________________
Следуй за душой своей, чего она заслуживает - туда и приведёт.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Верея
Хранитель Кольца Славии


Зарегистрирован: 08.08.2003
Сообщения: 9867
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 20, 2009 12:35 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Переплут писал(а):
есть одна фраза, приписываемая небезызвестному персонажу, мне она нравится не зависимо от авторства:
"... по деяниям их узнаете их"

А по сему, коли окажется что творец или единовсевышний бог покажется мне недобр по деяниям - таки смысла не узрю кланяться ему, а тем паче из страха, кой тоже добром не считаю. И если не окажется во всём свете чистой доброты создания, а поклониться возжелаю - так придумаю оное и поклонюсь мечте, ибо поклониться доброй мечте по мне лучше чем недоброй реальности.

Звучит не очень логически, но практично, а если вспомнить агностицизм, то практический подход (пусть даже окажется что все мы в матрице) будет гораздо разумнее следования тем кто якобы за пределы матрицы заглядывал (кста никто из них другим сие запределье не показал).

И из тех же практических соображений целесообразнее познавать познаваемых т.н. полу-богов, духов и прочие потусторонности, чем таскать воду в решете пытаясь познать абсолюты (к коим и относят авраамического бога), т.е. не познаваемые по определению.

как-то так. Wink

Хотя в этом расуждении есть рискованные ходы мысли и не ко всему я безоговорочно присоединяюсь - в целом автору решпект. ИМХО нормальная человеческая позиция, без спекуляций.

Георгий писал(а):
Откуда вы на своем уровне знаний можете судить, что "у богов нет проблем"?
Напишем по-другому - не с нашими познаниями решать проблемы богов.
Хоть бы со своими разобраться.

Я сегодня вспоминала молодость... Как-то пришла к нам свекровь и ребенок что-то ей сказал про "левую тапочку". Она его немедленно поправила : "Не тапочка, а тапочек!". После этого я принесла орфографический словарь, на основании которого и формировала словарный запас потомков, и там ясно было написано про тапочки ж.р. На это свекровь столь же патетически воскликнула: "Ну какая разница!"
У нас с вами, Георгий, та же морковь. Я вам про "тапочку" теоретическое построение - вы мне в ответ догму: ну тапочек же, Боги по определению хорошие. Я вам: откуда знаете, вы мне: ничего не знаю, знаний не хвата. Логика, логика, где она? Ну свекровь, она женщина, к тому же советский педагог, но где ваша-то логика?
Если наши проблемы "оттуда", то мы не решим своих проблем, не увидев, откуда у них что растет.
_________________
Светлана З. (Верея)
Содружество Природной Веры "Славия"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Георгий
Бан до 3.05.13


Зарегистрирован: 30.04.2008
Сообщения: 668
Откуда: Белгород

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 20, 2009 10:40 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Верея, не хочу заниматься плагиатом, целый сайт анализа текущей ситуации и разбор альтернатив.
http://carians.org.ua/ru/memorandum
Логика, логика, где она? Ну свекровь, она женщина, к тому же советский педагог, но где ваша-то логика?
//Теория - это трактовка законов в рамках выбранной идеологии.//
А что бы вы от меня хотели - принимать «христианский» взгляд на развитие событий/рассуждать в границах какой-то теории/религии?
Цитата
Из всех связей САМЫЕ ВАЖНЫЕ = САМЫЕ СУЩЕСТВЕННЫЕ - связи ПРИЧИННЫЕ.
И соответственно самые важные = самые существенные связи исследует ЛОГИКА ПРИЧИННЫХ СВЯЗЕЙ.
И ВОТ ЭТА логика причинных связей ЕСТЬ ИНСТРУМЕНТ ДОБЫВАНИЯ НОВЫХ ЗНАНИЙ ПОСРЕДСТВОМ РАЦИОНАЛЬНОГО МЫШЛЕНИЯ.

Для меня научный подход - сомневаться во всём, что не доказано - предпочтительней.
А где доказательства, что именно Яхве творил зло, а не евреи задним числом подвели «обоснование» под свои преступления - Мухаммад им об этом прямо говорил? «Самозванство» - весьма заразная болезнь. Когда Папа римский сначала благословлял Гитлера, а потом осуждал - то когда он выполнял волю бога? Или что, вот такой злой Яхве, а евреи не виноваты? И это он приказал Гитлеру уничтожать евреев?
Как здесь найти найти истинную причину?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Верея
Хранитель Кольца Славии


Зарегистрирован: 08.08.2003
Сообщения: 9867
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 20, 2009 11:33 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

В математике существует классический вид доказательства "от противного". Схема такова: предположим, что система утверждений А+Б+В+... верна, сделаем из этой гипотезы практические выводы, получаем противоречие, следовательно система неверна. Противоречие может оказаться либо у положений системы между собой, либо с имеющимися в нашем распоряжении фактами и ранее достоверно установленными законами.
Неверность системы логически не влечет за собой неверность всех ее утверждений поотдельности. Если Бог не может быть одновременно всемогущим и всеблагим, из этого не следует, что он не может быть тем или другим в отдельности.

Пример 1.
Берем Библию, рассматриваем неокторые ее утверждения, находим в них явные противоречия. Этим люди занимаются много сотен лет, вот и Переплут поупражнялся в этой области, возвращаться к этому сейчас не будем. Противоречий там много.
Апологеты Библии отвечают на это либо заумными натяжками (здесь написано это, а имеется в виду то), либо безотказным аргументом "наш разум недостаточно созрел, чтобы понять, почему это на самом деле верно".

Пример 2.
Берем утверждение Георгия "боги безупречны". Предположим, что верна сумма таких утверждений:

А - Боги существуют в действительности, они не вымышлены людьми.
Б - Боги безупречны
В - Богам есть дело до людей, они хорошо относятся к людям, они имеют силы, чтобы людям помогать (обычные атрибуты Богов).

Эта сумма приходит в противоречие в имеющимися фактами: люди живут отвратительно, выдумывают всякие небылицы о богах, представляя их такими же "уродами и недоумками", каковы сами люди, и так далее.

Боги, наделенные качествами А+Б+В, непременно изменили бы эту ситуацию... причем очень-очень давно. Ну зачем бы уважающие себя, владеющие ситуацией и неравнодушные к людям боги позволили бы им творить все эти гадости, да еще и часто своим именем???

Следовательно, как минимум одно из трех утверждений неверно.

А - может быть, Богов нет, тогда и говорить не о чем.

Б - возможно, они очень непросты и могут творить серьезное зло, в том числе портить людей и их жизнь. Такую гипотезу обязательно надо исследовать! Она крайне важна практически. Найдя микробов и вирусов, люди вооружаются дезинфекцией и антибиотиками. Найдя злых духов, люди могут вооружить свой разум и чувства против их воздействия. То есть вычислить, научиться определять и блокировать агентов зла может быть чрезвычайно практически полезно.
Особенно если для этого не надо убивать людей и запрещать религии, а надо, напротив, учиться жить в мире и по-доброму воспринимать окружающих, не давая им развести религиозные конфликты.

В - Боги существуют и они хорошие ребята сами по себе, но от наших дел далеки - ну тогда они нам примерно так же мало нужны, как и несуществующие.

Мораль? Нам крайне нужны и полезны любые сведения, в том числе и гипотетические, именно о реальных богах, демонах, духах, ангелах, продвинутых предках и полубогах и прочих милых созданиях.
Большое практическое значение имела бы методология проверки всякого "контактерства", "провидения", и др. в смысле его обоснованности, доказуемости, опять же практического выхода из таких провидческих и жреческих связей и способностей.

Абстрактные рассуждения тут тоже ничуть не вредны. А вот любые догматические заявления типа "богов нет", "боги хороши", "боги плохи", без рассуждения и доказательств, вредны, ибо запутывают дело.
_________________
Светлана З. (Верея)
Содружество Природной Веры "Славия"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Георгий
Бан до 3.05.13


Зарегистрирован: 30.04.2008
Сообщения: 668
Откуда: Белгород

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 20, 2009 12:51 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Верея, мне ближе эта позиция
В - Боги существуют и они хорошие ребята сами по себе, но от наших дел далеки.
Только с оговоркой (не хорошие и плохие, а действующие в собственных интересах). Я всё время пишу, что (считаю) нельзя нашу шкалу ценностей применять к богам.
тогда они нам примерно так же мало нужны, как и несуществующие.
С этим не согласен - считаю, разными приёмами (технологическими, магическими) можно привлечь их внимание к себе и вызвать их вмешательство в нашу жизнь. Но результат будет не всегда предсказуем. Как в случае вызова Немезиды- она восстановит справедливость, но «правильную» на её взгляд.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Верея
Хранитель Кольца Славии


Зарегистрирован: 08.08.2003
Сообщения: 9867
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 20, 2009 4:22 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Георгий писал(а):
Верея, мне ближе эта позиция
В - Боги существуют и они хорошие ребята сами по себе, но от наших дел далеки.
Только с оговоркой (не хорошие и плохие, а действующие в собственных интересах). Я всё время пишу, что (считаю) нельзя нашу шкалу ценностей применять к богам.
.........................

считаю, разными приёмами (технологическими, магическими) можно привлечь их внимание к себе и вызвать их вмешательство в нашу жизнь. Но результат будет не всегда предсказуем. Как в случае вызова Немезиды- она восстановит справедливость, но «правильную» на её взгляд.

Мы можем применять любую шкалу оценки к чему считаем нужным.
Например, есть некий дух. Которому до меня вообще-то нет дела. Но в частности, я "могу привлечь его внимание к себе". Если я сочту это для себя полезным, то буду привлекать его внимание к себе. Если я сочту это для себя неинтересным, я не буду обращать на него внимания вообще. Если я вступлю в союз с другим духом, который с этим враждует, то буду помогать ему наводить прицел, почему бы и нет. Если этот "посторонний и равнодушный ко мне" дух мне чем-то понравится (исходя из моей шкалы ценностей), то я оценю его как "хорошего". Если не понравится, оценю как "плохого". Кто может помешать мне и любому другому существу всё это делать? Какую еще шкалу ценностей, кроме собственной, любое существо в мире способно применять для личной же оценки?

Я также обращаю ваше внимание, что родноверы верят в Родных Богов. То есть в таких, которым заведомо есть до нас дело. Но и они могут перестать заниматься нашими делами, если сочтут безнадежными для определенного уровня развития. Опять же не "вообще безнадежными", но такими, то их вмешательство нам по большому счету не поможет, по текущей ситуации.

Как и остальным, поясняю, что не считаю эти две веры противоречащими одна другой. Вполне возможно, что один из нас оказывается в той или иной степени союза с одними существами, другой - с другими, третий - с третьими. И еще не настало время упорядочить эти процессы.
Но множество попыток язычников объединяться, порой проваливавшихся по самым смешным причинам, очень о многом говорит.
Я не сомневаюсь, что на духовном уровне идут серьезные войны. И все религии как одна нам об этом говорят! И зачастую подталкивают людей к большему разногласию, а не наоборот.

Всё еще впереди. Я уверена, что начавшийся век станет веком блестящих открытий в этом слое реальности. Наши ближайшие потомки будут знать о нем настолько же больше, чем мы теперь, насколько мы сейчас знаем об устройстве микро и марокосма более своих прадедушек и прабабушек.

А пока будем осторожны! Вы правильно заметили, что пробуждение скрытых Сил может приводить к неприятностям. Но вместо того, чтобы признать, что горе-маг полез куда не следовало, прилек на свою сторону не тех "партнеров" с "той стороны", вы сразу начинаете ту же догматическую песню о "другой справедливости". Да ведь это та же авраамическая жвачка. Что бы боги ни творили - мы во-первых, глупые, а во-вторых, не имеем "статусного" права их судить. От этой позиции один шаг до банальной угодливости и классического лицемерия. "В мои лета не должно сметь свое суждение иметь" (Молчалин).
_________________
Светлана З. (Верея)
Содружество Природной Веры "Славия"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Кольцо Славии -> Братина Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Рейтинг@Mail.ru
rax.ru: показано число хитов за 24 часа, посетителей за 24 часа и за сегодня