Содружество Природной Веры "Славия"
Кольцо Славии
Форумы Содружества Славия
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияЛичная почта: Войти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Доброй охоты всем нам!
Приглашаем принять участие в тестировании нового портала Содружества Славия.
Будем рады замечаниям и предложениям.

Правила форума
Список форумов Кольцо Славии
Кольцо Славии -
к началу

критика работы Л.С. Клейна "Воскрешение Перуна"
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Кольцо Славии -> Братина
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
волкъ
Старожил


Зарегистрирован: 21.02.2005
Сообщения: 274
Откуда: Владимир

СообщениеДобавлено: Вт Фев 23, 2010 8:09 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Уважаемый оппонент!

Я вас не уважаю. Это для меня обычно. Так что без обид.

Цитата:
Хочу обратить Ваше внимание на то, что если бы ценность научных изысканий я определял исключительно личными качествами автора, то работу западника и педераста Клейна я бы просто не стал ни читать, ни критиковать.


Однако, вы, неуважаемый, его прочли, в комментарии приписав, что он западник и педераст. Значит какую-то долю научного веса Клейна вы за ним признаёте.

Цитата:
Меня не интересуют сексуальные пристрастия Клейна, зато волнует то, что он пишет очень много откровенной чуши о славянском язычестве.

Одна книжка - много откровенной чуши? Вы льстите Клейну, неуважаемый.
Вы, кажется, упомянули, что он педераст? Значит вас интересует его ориентация. Именно половая.

Цитата:
Как и, к примеру, Н.Н. Велецкая.

Чего же не Рыбаков, который нагнал ПуРгИИ более, чем Наталия Николавна.

Цитата:
При этом интересные и, на мой взгляд, правильные вещи я в работах этих авторов тоже нахожу.

Аспирант всё-таки.

Цитата:
И общаться с людьми, чьи политические взгляды отличаются от моих, я (традиционалист и имперец) могу.

Не знаю что такое имПЕРЕЦ, но с вами тоже общаться могу. Так что на равных, ок?

Цитата:
Хозяева этого форума Вам это подтвердят.

Верю на слово.


Цитата:
А вот Вы, судя по оставленному Вами, извините, высеру,

Кал поминают без дела латентные сами знаете кто.

Цитата:
похоже не можете.

Да хоть с тремя.

Цитата:
Поэтому не думаю что дискутировать с Вами имеет смысл. Настоящие исследователи, как правило, не начинают диспут с неуемного самовосхваления и грубого "опускания" соперника.

Верные слова, аргументов-то нет. Кроме туповатой статейки не особо образованного графомана. На чём стоить дисскуссию? На чужих бла-бла-бла? Своих-то знаний явно не хватает, что Клейна критиковать.


Цитата:
Это стиль уличных разборок а не научной дискуссии.

А я не стиляга.

Цитата:
К слову сказать Клейн в своей работе хотя и ведет себя тактичнее Вас но по сути схоже.

Клейн - жид, а я, пардон, антисемит. Так что речь вообще не о Клейне. Критикуйте, неуважаемый, его концепцию, если аспирантских мозгов хватает, моих знаний хватит чтобы её защитить.
_________________
Языческие Боги - разные дороги.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Мирослав
Старожил


Зарегистрирован: 04.04.2006
Сообщения: 592
Откуда: город Курган

СообщениеДобавлено: Вт Фев 23, 2010 8:29 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Тяжелый случай. Уважаемый оппонент, все что я хотел сказать о Клейне и его концепции, я высказал на паре десятков страниц. Часть высказанного - на этом форуме. Вы же, вне всякого сомнения, не стиляга, а обычное интернетное трепло. Сеть позволяет таким как Вы хамить, не опасаясь заслуженных пиздюлей. Но скажите на милость, как можно вести научную дискуссию с откровенным быдлом, которое к тому же явно этим гордится?
_________________
Сквозь серый туман мы увидим лица Отцов
Далёких как звёзды, холодных как реки зимой

(c) Сварга
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Верея
Хранитель Кольца Славии


Зарегистрирован: 08.08.2003
Сообщения: 9860
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Фев 23, 2010 11:30 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Так, я, похоже, пропустила начало перехода на личности, еще на предыдущей странице темы.

Предупреждение обоим уважаемым оппонентам. Razz

Конечно, Волкъ сейчас переходит границы, но в ответ на довольно резкую реплику.

Давайте вернемся в рамки обсуждения темы и вспомним, что допустимо высказывание любых точек зрения, в том числе и неверных Smile
_________________
Светлана З. (Верея)
Содружество Природной Веры "Славия"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
волкъ
Старожил


Зарегистрирован: 21.02.2005
Сообщения: 274
Откуда: Владимир

СообщениеДобавлено: Пт Фев 26, 2010 3:32 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ладно, оставим перепалку с Мирославом.
Теперь по теме поговорим.
Как я уже писал Клейн, на мой взгляд, грамотно:
- выдвигает Перуна, как повсеместного, древнейшего и наиболее почитаемого Бога восточных славян
- воссоздаёт языческие праздники годового круга
- критикует нелепые теории о славянском язычества сформированные в последнем столетии
- реконструирует фрагментарно основной миф о Перуне.

Итак, что мы имеем, как доказательство первого утверждения из сочинений свидетелей славянской старины:
VI век, Прокопий Кесарийский, византийский историк
"...Они считают, что один только бог, творец молний, является владыкой над всеми, и ему приносят в жертву быков и совершают другие священные обряды."
Примечание: поздних русских летописях XVII века, например в Холмогорской, в рассказе о Волхове говорится, что «перун» на белорусском означает «гром». Слово «piorun» на польском означает молнию.
907год, Древнейшая летопись (в составе ПВЛ)
"Царь же Леон со Олександром мир сотвориста со олгом имшеся по дань и роте заходивше межы собою, целовавше сами крест, а Олга водивше на роту и мужи его по Русскому закону, кляшася оружьем своим, и Перуном, богом своим, и Волосом, скотьем богом , и утвердиша мир"
944год, Древнейшая летопись (в составе ПВЛ)
"На следующий день призвал Игорь послов и пришел на холм, где стоял Перун; и сложили оружие свое, и щиты, и золото, и присягали Игорь и люди его — сколько было язычников между русскими…Если же кто-нибудь из князей или из людей русских, христиан или нехристиан, нарушит то, что написано в хартии этой, — да будет достоин умереть от своего оружия и да будет проклят от Бога и от Перуна за то, что нарушил свою клятву"
Примечание: под "Богом" здесь разумеется христианская троица, бог язычников приведён по имени.
971год. Древнейшая летопись (в составе ПВЛ)
"Если же не соблюдем мы чего-либо из сказанного раньше, пусть я и те, кто со мною и подо мною, будем прокляты от бога, в которого веруем, — в Перуна и в Волоса, бога скота, и да будем желты, как золото, и своим оружием посечены будем."
Примечание: а тут бог - именно Перун, бог язычников.
980год. Древнейшая летопись (в составе ПВЛ)
"И нача княжити Володимер въ Киеве един, и постави кумиры на холму вне двора теремнаго: Перуна древяна, а главу его сребрену, а ус злат, и Хърса, Дажьбога, и Стрибога и Симаргла, и Мокошь. И жряху им, наричюще я богы, и провожаху сыны своя и дъщери, и жряху бесом, и оскверняху землю требами своими. И осквернися кровьми земля Руска и холмо-ть"
988год. Третья Новгородская летопись
"...и требища разори и Перуна посече, что в великом Новеграде стоялъ на Перыни"
Примечание: на Перыни было три культовых сооружения, Рыбаков назвал это капищем рода и рожаниц, затем Перуна, Клейн считает срытым курганом. Оба там не копали, выводы сделаны на кабинетном материале.
XIIв. Слово святого Георгия изобретено в толцех о том, како първое погани суще языци кланялися идолом и требы им клали; то и ныне творят
"...проклятого же Осирида рожение. Мати бо его ражающи оказися и того створиша богом и требы ему силны творяху, окньнии... И от тех [?] избыкоша древне халдеи и начаша требы им творити великия - роду и рожаницам пороженью проклятого бога Осира... Извыкоша Елени класти требы Артемиду и Артемиде, рекше роду и рожанице... [Затем следует рассказ о том, как культ перешел к египтянам и римлянам] ...Тако и до словен доиде се же слова, и ти начали трапезу ставити Роду и рожаницам переже Перуна бога их. А преже того клали требы упиремь и берегыням. По святом крещении Перуна отринуша, а по Христа Господа Бога нашего яшася, нь и ныня по украинам их молятся проклятому богу их Перуну, Хърсу и Мокоши и вилам, нъ то творять акы отдай..."
Примечание: автор данного сочинения не мог знать, как развивались представления славян. Его древняя гипотеза всецело основана на личных наблюдениях современников и построена в духе христианской ангельской иерархии. От простейшего к сложному. Но в данном сочинении важно именно то, что видел автор на деле - устойчивый культ Перуна на окраинах Руси. Учитывая, что по Аничкову и Рыбакову "оперунивание" шло всего 8 лет (с 980 по 988) чем объяснить столь длительное (три века) продолжение почитания Перуна на периферии Русского государства, да ещё в условиях гонений?
XIIв. Хождение Богородицы по мукам
"И вопроси Благодатная архистратига: “Кто си суть?” И рече архистратиг: “Сии суть, иже не вероваша во Отца и Сына и Святого Духа, но забыша бога и вероваша юже ны бе тварь Бог на работу сотворил, того они все боги прозваша: солнце и месяць, землю и воду, и звери и гади, то святей человекы, камени ту устроя, Трояна, Хърса, Велеса, Перуна, но быша обратиша бесом злым и вероваша, и доселе мраком злым содержими суть, того ради зде тако мучатся..."
1202год. Грамота галицкого князя Льва Даниловича
"...а отъ той горы до Перунова Дуба горе склонъ"
XIVв.Слово некоего христолюбца и ревнителя по правой вере
"и вроують в Пероуна и въ Хърса..."
Примечание: 400 лет от владимирова крещения, а всё ещё веруют. Всё ещё актуально переписывать старые сочинения против Перуна. Откуда такое упрямство? Зачем люди чтут чужого (по Аничкову и Рыбакову) княжеского бога? Может просто есть дреняя память, что без этого персонажа хлеб не вырастет?
XVв. аноним
"Перунъ есть многъ"
Примечание: сравните с тем, что балтийских Перкунасов тоже несколько.
XVIв.Слове и откровении св. апостола
"Мняще богы многы, Перуна и Хорса, Дыя и Трояна"
XVIв.Беседа двух святителей
"два ангела громная есть: елленский старец Перун и Хорс жидовин"
Примечание: интересно, почему Перун и Хорс оба связаны с громом? К слову, это не просто так, ниже я приведу отредактированную немного мной легенду керженских староверов, записаную Мельниковым в 19 веке. Там боги солнца и грома - в едином лице, которое просто в разное время даёт разное.
XVIв.Сборник
"И ныне по украинамъ моляся проклятым болваном Перуну, Хорсу, Мокши, виламъ"
Примечание: 600 лет Русь крещена, а всё переписывают сочинения против Перуна.
Далее привожу легенду керженских староверов, имени Перуна там нет, но Ярун явно имеет многие его свойства (кстати, по старосмоленски "ярун" - бык):
" Лежала Мать Сыра Земля во мраке и стуже. Мертва была – ни света, ни тепла, ни звуков, никакого движения.
И сказал вечно юный, вечно радостный светлый Яр: «Взглянем сквозь тьму кромешную на Мать Сыру Землю, хороша ль, пригожа ль она, придётся ли по мысли нам?»
И пламень взора светлого Яра в одно мановение пронизал неизмеримые слои мрака, что лежали над спавшей землёю. И где Ярунов взор прорезал тьму, тамо воссияло Солнце Красное.
И полились через Солнце жаркие волны лучезарного Ярунова света. Мать Сыра Земля ото сна пробуждалася и в юной красе, как невеста на брачном ложе, раскинулась… Жадно пила она золотые лучи живоносного света, и от того света палящая жизнь и томящая нега разлились по недрам её.
Несутся в солнечных лучах сладкие речи Бога любви, вечно юного Бога Яруна: «Ох, ты гой еси, Мать Сыра Земля! Полюби меня Бога светлого, за любовь за твою я украшу тебя синими морями, жёлтыми песками, зелёной муравой, цветами алыми, лазоревыми; народишь ты от меня милых детушек число несметное…»
Любы Земле Яруновы речи, возлюбила она Бога светлого и от жарких его поцелуев разукрасилась злаками, цветами, тёмными лесами, синими морями, голубыми реками, серебристыми озёрами. Пила она жаркие поцелуи Яруновы, и из недр её вылетали поднебесные птицы, из вертепов выбегали лесные и полевые звери, в реках и морях заплавали рыбы, в воздухе затолклись мелкие мушки да мошки… И всё жило, всё любило, и всё пело хвалебные песни: отцу – Яруну, матери – Мокоши.
И вновь из красного Солнца любовные речи Яруна несутся: «Ох, ты гой еси, Мать Сыра Земля! Разукрасил я тебя красотою, народила ты милых детушек число несметное, полюби меня пуще прежнего, породишь ты от меня детище любимое».
Любы были те речи Матери Сырой Земле, жадно пила она живоносные лучи и породила человека… И когда вышел он из недр земных, ударил его Ярун по голове золотой вожжой – ярой молнией. И от той молоньи ум в человеке зародился. Здравствовал Ярун любимого земнородного сына небесными громами, потоками молний. И от тех громов, от той молнии вся живая тварь в ужасе встрепенулась: разлетались поднебесные птицы, попрятались в пещеры дубравные звери, один человек поднял к небу разумную голову и на речь отца громовую отвечал вещим словом, речью крылатою… И, услыша то слово и узрев князя своего и владыку, все древа, все цветы и злаки пред ним преклонились, звери и птицы и всяка живая тварь ему подчинилась.
Ликовала Мать Сыра Земля в счастье, в радости, чаяла, что Яруновой любви ни конца, ни края нет. Но по малом времени красно Солнышко стало низиться, светлые дни укоротились, дунули ветры холодные, замолкли птицы певчие, завыли звери дубравные, и вздрогнул от стужи князь и владыка той твари дышащей и недышащей…
Затуманилась Мать Сыра Земля и с горя-печали оросила поблекшее лицо своё слёзами горькими – дождями дробными.
Плачет Мать Сыра Земля: «О ветре ветрило!.. Зачем дышишь на меня постылою стужей?.. Око Яруново - Красное Солнышко!.. Зачем греешь и светишь ты не по-прежнему?.. Разлюбил меня Ярун-Бог – лишиться мне красоты своей, погибать моим детушкам, и опять мне во мраке и стуже лежать!.. И зачем узнавала я свет, зачем узнавала жизнь и любовь?.. Зачем спознавалась с лучами ясными, с поцелуями Бога Яруна горячими?..»
Безмолвен Ярун.
«Не себя мне жаль, - плачется Мать Сыра Земля, сжимаясь от холода, - скорбит сердце матери по милым по детушкам».
Говорит Ярун: «Ты не плачь, не тоскуй, Мать Сыра Земля, покидаю тебя ненадолго. Не покинуть тебя на-время – сгореть тебе дотла под моими поцелуями. Храня тебя и детей наших, убавлю я на-время тепла и света, опадут на деревьях листья, завянут травы и злаки, оденешься ты снеговым покровом, будешь спать-почивать до моего приходу… Придёт время, пошлю к тебе вестницу – Весну Красну, следом за Весною я сам приду».
Плачется Мать Сыра Земля: «Не жалеешь ты, Ярун, меня, бедную, не жалеешь, светлый Боже, детей своих!.. Пожалей хоть любимое детище, что на речи твои громовые отвечал тебе вещим словом, речью крылатою… И наг он и слаб – сгинуть ему прежде всех, когда лишишь нас тепла и света…»
Брызнул Ярун на камни молоньёй, облил палючим взором деревья дубравные. И сказал Матери Сырой Земле: «Вот я разлил огонь по камням и деревьям. Я сам в том огне. Своим умом-разумом человек дойдёт, как из дерева и камня свет и тепло брать. Тот огонь – дар мой любимому сыну. Всей живой твари будет на страх и ужас, ему одному на службу».
И отошёл от Земли Бог Ярун… Понеслися ветры буйные, застилали тёмными тучами око Яруново - Красное Солнышко, нанесли снега белые, ровно в саван окутали в них Мать Сыру Землю. Всё застыло, всё заснуло, не спал, не дремал один человек – у него был великий дар отца Яруна, а с ним свет и тепло…"
И в чём Клейн не прав, утверждая, что Перун - верховный и древнейший бог восточных славян? Для меня данных свидетельств вполне достаточно.
По праздникам потом напишу, Клейн там накрутил конечно, но в целом привязка Святок, Масленницы и Купалы к Перуну мне мыслиться верной.
_________________
Языческие Боги - разные дороги.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
волкъ
Старожил


Зарегистрирован: 21.02.2005
Сообщения: 274
Откуда: Владимир

СообщениеДобавлено: Пт Фев 26, 2010 3:42 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вот это моя попытка реконструкции праздников в честь Перуна. Создана мной ещё до прочтения книги Клейна. Имена Ярун и Перун считаю и всегда считал именами одного и того же Бога, но различных его акцентов.
Праздники в честь Бога Яруна:
Рождество (зимний солнцеворот, 22-24 студеня, «коляда – начало дней месяца», «Новый Год») – рождение Бога в явленный земной мир
Святки красные (две седмицы спустя) – празднование Рождества Бога Яруна, приход в мир его жён-помощниц
Громницы (день первой грозы) – праздник, когда Бог даёт первый знак о своём присутствии в нашем мире
Ярило Вешний (весеннее равноденствие, 22-24 березозоля)- начало Богом священнодействия по оплодотворению Матери-Богини
Зелёные Святки (две седмицы перед Купалой) – проводы жён-помощниц Ярун в навь, подготовку к празднику успения Бога
Купала (летний солнцеворот, 22-24 кресеня, «Ярило») – уход Бога в навий мир, погребение Яруна.
Перунова седмица (12-19 червеня) – подготовка к дню благодарения Бога за насыщение мира плодородной силой
Перунов день (20 червеня) день благодарственного жертвоприношения.
_________________
Языческие Боги - разные дороги.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Мирослав
Старожил


Зарегистрирован: 04.04.2006
Сообщения: 592
Откуда: город Курган

СообщениеДобавлено: Пт Фев 26, 2010 4:08 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Подборка текстов хорошая, но довольно общеизвестная. Легенда Мельникова -Печерского носит явные следы литературной обработки и вполне возможно является творением его собственной фантазии. Тезис Ярила - Бог Солнца основан преимущественно на литературном произведении Островского и неоднократно оспаривался. Индоевропейские параллели Ярилы с метанием молний не связаны и сам Ярила по данным этнографии тоже. Попытка привязать фактически все основные праздники к одному и тому же Божеству слабо аргументирована даже у Клейна а в вышеприведенном посте - и подавно. К тому же сильно отдает "виккой". А вообще при желании можно многих Богов свести к общему знаменателю объявив чьими-нибудь ипостасями. Вопрос в степени аргументированности
_________________
Сквозь серый туман мы увидим лица Отцов
Далёких как звёзды, холодных как реки зимой

(c) Сварга
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
волкъ
Старожил


Зарегистрирован: 21.02.2005
Сообщения: 274
Откуда: Владимир

СообщениеДобавлено: Пт Фев 26, 2010 4:14 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А это я написал года четыре назад на Купалу.

Купала - славянский языческий праздник.
Само слово «купала» (от «купно» - совместно) не отражает смысла торжества, потому что было дано ему по причине многолюдности. Действительно, в это время народ обязательно стремился
собраться вместе, чтобы в единстве совершить обряд в честь могущественного языческого Бога плодородия.
Верховным Божеством славян-язычников, не отрекшихся от изначальной веры предков, является Бог Ярун (ср. «яр» - крутина. «ярость» - живость, сила, «яркий» - активный). Другое его
общеизвестное имя Перун - «Тот. Кто сильно бьёт» (ср. «пырнуть» - сильно ударить). Купала - праздник похорон Бога Яруна. Поэтому не случайно в отдельных славянских местностях Купалу иначе именуют Ярилой. Сразу стоит сказать при чём тут похороны, дело в том, что Перун как сам, как реальное лицо, не присутствует в мире постоянно. Он рождается (на зимний солнцеворот, «коляду»), оплодотворяет мир своей живоносной силой (по весне) и умирает, чтобы в положенное время родиться вновь. То, что Перун сеет в явленный мир - наделяет бытиём всё сущее и хранит его до грядущего прихода крепкого Бога. Итак, Купала - праздник смерти, ухода Бога Яруна в обитель мёртвых, с надеждой на его грядущее воскресение. Отсюда и смысл его
всеобщности, купности, когда каждый стремится в общем порыве выразить на деле почтение уходящему Богу за подаренную миру жизненную силу. При этом праздник проходит, как грандиозный обряд погребения, в котором присутствуют и жертвенный похоронный костёр(старослав. «крада»), и тризна (состязания и игрища в честь умершего), и поминальный пир (с обязательными блинами, пирогами и пивом), и любовные связи, как залог непобедимости живого
против мёртвого.
Время Купалы - это время наибольшего расцвета природы, когда всё охвачено страстью и буйством красок, не зря поэтому предки назвали купальский месяц июнь кресенем-огненным (ср.«крес» - огонь, «кресало» - огниво). Празднование начинается в его первых числах проводами супруг-помощниц Яруна вил (русалок), двадцати семи сестёр, и завершается в ночь летнего солнцеворота (самую короткую в году) сожжением священного изображения Бога, сделанного в виде старика с большим фаллосом . В течении почти трёх недель народ предаётся веселью, играм, пьянству и любовным утехам, в ожидании кульминационного момента окончательных проводов Божества в мёртвый мир. Иными словами, во время, предшествующее ночи, снимается большинство писанных и неписанных запретов, касающихся личной жизни человека.
Важное место в праздновании Купалы занимают гадания. Дело в том. что во всё время праздника врата между мирами, явленным и мёртвым, как бы приоткрыты (Бог переходит из живых в
мертвые). Это пробуждает в людях особые способности, одной из которых выступает дар прозрения грядущего. Причём гадают как правило «на любовь» или «на богатство», что вытекает
из самого контекста празднования Купалы.
Знающие люди в это время собирают травы, необходимые для магии или лечения, так в ночь похорон Яруна их свойства наиболее полезны и целебны. Кое-кто ищет и цвет папоротника, который распускается только на кульминацию купальских торжеств.
Обязательны для священной ночи и обряды, связанные с очищением человека. Например, омовение в живой воде (реке, озере с ручьями) позволяет сплавить всё дурное, что накопилось на душе в мёртвый мир вслед за уходящим Богом. Или прыжки через костёр, когда всполохи пламени как бы сжигают всё больное и отжившее в человеке. Весьма полезно в этом плане также катание
по росе заутра купальской ночи - это на деле способствует оздоровлению и закаливанию организма человека.
Участие в празднике сегодня - это реальное возрождение в людях здоровой естественной религиозности, избавленной от лживых измышлений заморских философов и «спасителей», что
само по себе отрадный факт в условиях тех душевных терзаний и трудностей, которые испытывает современный человек, окружённый пёстрым многообразием постиндустриального мира.
Слава Богу Яруну!
_________________
Языческие Боги - разные дороги.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
волкъ
Старожил


Зарегистрирован: 21.02.2005
Сообщения: 274
Откуда: Владимир

СообщениеДобавлено: Пт Фев 26, 2010 4:27 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Подборка текстов хорошая, но довольно общеизвестная.

А почему они должны быть неизвестны? Просто они теряются в потоке информации.

Цитата:
Легенда Мельникова -Печерского носит явные следы литературной обработки и вполне возможно является творением его собственной фантазии.

Это вряд ли. Мельников больше бытописатель, чем романтик. Это характерно для всех его произведений. Кроме того известно ,что он действительно собрал богатейший фольклёрный материал, уничтожая керженские центры старообрядчества.

Цитата:
Тезис Ярила - Бог Солнца основан преимущественно на литературном произведении Островского и неоднократно оспаривался.

Тем не менее в данной легенде он не исключительно солнце, как у Островского. Скорее даже он вовсе и не солнце здесь, а кто-то наподобии главного персонажа "Голубиной книги" (сродни пуруше Ригведы)

Цитата:
Индоевропейские параллели Ярилы с метанием молний не связаны и сам Ярила по данным этнографии тоже.

Все индоевропейские параллели Ярилы - не более чем натянутая попытка найти подобие воронежской куклы в арийской традиции. В целом Ярила 18-19 веков - малоизученный персонаж.

Цитата:
Попытка привязать фактически все основные праздники к одному и тому же Божеству слабо аргументирована даже у Клейна а в вышеприведенном посте - и подавно.

Ан нет. Я пока вообще не аргументировал. Но все доказательства заранее буду сводить к общности стимулирования плодородия как в символах, так и в магических действах данных праздников.

Цитата:
К тому же сильно отдает "виккой".

Гарднер не на пустом месте свою концепцию создавал, а привязка праздников к солнцестояниям и равноденствиям есть даже в христианстве, есть вообще в любой системе верований, где во главе - не лунный, а солнечный календарь.

Цитата:
А вообще при желании можно многих Богов свести к общему знаменателю объявив чьими-нибудь ипостасями. Вопрос в степени аргументированности

Процесс естественного формирования языческих мифов и персонажей знает и Кибелу-Рею и Диониса-Зевса и Сераписа и прочее "рождение-поглощение". Вопрос в хронологии.
_________________
Языческие Боги - разные дороги.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Мирослав
Старожил


Зарегистрирован: 04.04.2006
Сообщения: 592
Откуда: город Курган

СообщениеДобавлено: Пт Фев 26, 2010 7:28 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

\Это вряд ли. Мельников больше бытописатель, чем романтик. Это характерно для всех его произведений. Кроме того известно ,что он действительно собрал богатейший фольклёрный материал, уничтожая керженские центры старообрядчества.\

Романтики в его произведениях тоже немало. Легенда весьма интересна (я её даже в одной давнишней статье приводил), но на этнографический источник, увы, не канает. Мельников даже не говорит, откуда конкретно её взял.... Доводилось мне читать про Сахарова, что он некоторые народные предания сам выдумывал. Обвиняют в этом и Древлянского и Миролюбова...

\Скорее даже он вовсе и не солнце здесь, а кто-то наподобии главного персонажа "Голубиной книги" (сродни пуруше Ригведы) \

Пуруша Ригведы (как и Бог Голубиной Книги) соотносится со всей Вселенной. В этой легенде такого нет.

\Все индоевропейские параллели Ярилы - не более чем натянутая попытка найти подобие воронежской куклы в арийской традиции.\

Сведения о Яриле "воронежской куклой" вовсе не исчерпываются.
А параллелей полным-полно и в этнографии и в исторических источниках.

\В целом Ярила 18-19 веков - малоизученный персонаж.\

Отнюдь. Сведений, как уже было сказано выше, много. Кстати тем же белорусам прекрасно известны и Перун и Ярила. И в белорусской этнографии при этом нет указаний на их тождество.

\Гарднер не на пустом месте свою концепцию создавал, а привязка праздников к солнцестояниям и равноденствиям есть даже в христианстве\

А это я как раз не оспаривал.
Кстати, хочу обратить внимание такой момент по праздникам:

\Громницы (день первой грозы) – праздник, когда Бог даёт первый знак о своём присутствии в нашем мире\

Логично. А вот почему в клейновской схеме он при этом умирает на Солнцеворот - глубоко непонятно. После этого дня дожди идти не перестают и гром с молнией никуда не пропадают.

\Но все доказательства заранее буду сводить к общности стимулирования плодородия как в символах, так и в магических действах данных праздников. \

У Богов бывают общие функции. К примеру у римлян с плодородием связаны и Юпитер (громовержец и податель дождя) и Марс. Бывают общие символы (бык у Зевса и Диониса). Но тождество этих Богов из этого не следует (позднее греческое отождествление Зевса и Диониса не из пересечения функций а из стремления "возвысить" Диониса проистекает;кстати говоря, верховные Божества в истории религий "имеют тенденцию" к увеличению количества функций).
А уж идея стимулирования плодородия очень общая и распространённая, и подобные ритуалы на многих праздниках совершаются. Если же говорить о специфике ритуалов с антропоморфной куклой - они на аграрных праздниках посвящены Божеству, олицетворяющему собой растительность. (см. "Золотую ветвь") Фрэзера. А Громовержец, при этом олицетворяющий собой растительность (а не просто способствующий плодородию) для арийских культур, мягко скажем, нехарактерны.
_________________
Сквозь серый туман мы увидим лица Отцов
Далёких как звёзды, холодных как реки зимой

(c) Сварга
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Верея
Хранитель Кольца Славии


Зарегистрирован: 08.08.2003
Сообщения: 9860
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Фев 26, 2010 7:41 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Тождество Перуна и Яруна - Ярилы еще более сомнительно, чем Ярилы и Солнца.

И архетипы, и тексты очень далеко отстоят - считаю, что в этом положении наибольшая натяжка.
_________________
Светлана З. (Верея)
Содружество Природной Веры "Славия"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
волкъ
Старожил


Зарегистрирован: 21.02.2005
Сообщения: 274
Откуда: Владимир

СообщениеДобавлено: Пт Фев 26, 2010 8:26 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Романтики в его произведениях тоже немало. Легенда весьма интересна (я её даже в одной давнишней статье приводил), но на этнографический источник, увы, не канает. Мельников даже не говорит, откуда конкретно её взял.... Доводилось мне читать про Сахарова, что он некоторые народные предания сам выдумывал. Обвиняют в этом и Древлянского и Миролюбова...

Мельников и не обязан этого говорить. Она просто включена в описание быта волжских староверов. Выдумкой я её не считаю, просто не имею возможности заглянуть в архив автора(если он вообще сохранился). По поводу романтики - не встречал в его сочинениях такого. Драма да, но ничего в ней романтичного нет. Зарисовки народных представлений сделаны красиво, но не более.
Сахаров и правда предания выдумывал, за Древлянског он ескажу, а Миролюбов - это большой и авторитетный лгун, чего одна "Велесова книга" стоит. Упоминать такого персонажа в научной дискуссии просто некорректно. Но факт наличия Яруна и его культа на территории Владимирской земли(НН - это бывший её пограничный город) доказан множеством Яруновых, Яриловых долин и плешей. В Кургане этого нет, так что и мыслиться несколько иначе. Кроме того я же не всё изложил, как вам, например, старинная суздальская традиция изображать Яруна в виде Плехана (такой конёк-бычок с огромным членом и разбивать его на Купалу?) Я лично знаком с местным краеведом, который хорошо про это народное действо знает. В Суздале есть Ярунова гора, ассоциируемая с кузнечным ремеслом (храм там стоит Кузьмадемьянский). Кто куёт - громовержец.
Можно глаза закрыть, а можно подумать, чёй-то бык - ярун, хотя животное вроде посвящено богу грома и молний? Таких вот состыковок масса, их только слепой не видит. Которому надо поскорее "родноверческий пантеон" да побольше нашляпать.

Цитата:
Пуруша Ригведы (как и Бог Голубиной Книги) соотносится со всей Вселенной. В этой легенде такого нет.

Внимательнее мельниковскую легенду читать надо. А точные совпадения - это не обязательно вовсе. Один, Вили и Вё с их Имиром ещё дальше от пуруши стоят. Главное принцип - универсальность древнейшего божества. А это в легенде есть вполне.


Цитата:
Сведения о Яриле "воронежской куклой" вовсе не исчерпываются.
А параллелей полным-полно и в этнографии и в исторических источниках.

Неплохо бы ссылками подкрепить, мало, молодой человек, вы фактического материала выносите на суд. Больше умозаключения. Параллели тоже надо прокладывать на фактах. Ярило-Яровит? Маловато будет.

Цитата:

Отнюдь. Сведений, как уже было сказано выше, много. Кстати тем же белорусам прекрасно известны и Перун и Ярила. И в белорусской этнографии при этом нет указаний на их тождество.

Разумеется. Но вам же ясно, что образ Ярилы сформирован на основе купальской куклы? Кто за ней? Право народа давать разные эпитеты в разные времена одному и томе же Богу. На деле Перун и Ярило в главном имеют очень много общего(символы, функции), что просто нельзя не заметить (плодородие, фаллос, война, огонь, сила, священные животные итп)

Цитата:
А это я как раз не оспаривал.
Кстати, хочу обратить внимание такой момент по праздникам:

\Громницы (день первой грозы) – праздник, когда Бог даёт первый знак о своём присутствии в нашем мире\

Логично. А вот почему в клейновской схеме он при этом умирает на Солнцеворот - глубоко непонятно. После этого дня дожди идти не перестают и гром с молнией никуда не пропадают.

Да вы смотрите на вершки, глядите на корешки. После солнцеворота природа начинает медленно угасать. У нас же не три урожая собирают, а один как правило. Поэтому и стоит жёсткая привязка. Кроме того, мифологическое сознание никогда не исключает противоречия - Бога нет, он там, в нави, но его силы ещё могущественны, они, как с горы, продолжают действовать в мире. Но угасают всё равно. Приходит осень, а за ней зима. Необходима новая эпидемия Перуна, что мы и имеем на зимний солнцеворот. Кроме того, поминайте легенду про Яруна, уйдя, он даёт огонь - чё у нас на осеннее равноденствие - праздник огня.

Цитата:
У Богов бывают общие функции. К примеру у римлян с плодородием связаны и Юпитер (громовержец и податель дождя) и Марс. Бывают общие символы (бык у Зевса и Диониса). Но тождество этих Богов из этого не следует (позднее греческое отождествление Зевса и Диониса не из пересечения функций а из стремления "возвысить" Диониса проистекает;кстати говоря, верховные Божества в истории религий "имеют тенденцию" к увеличению количества функций).
А уж идея стимулирования плодородия очень общая и распространённая, и подобные ритуалы на многих праздниках совершаются. Если же говорить о специфике ритуалов с антропоморфной куклой - они на аграрных праздниках посвящены Божеству, олицетворяющему собой растительность. (см. "Золотую ветвь") Фрэзера.

Да, в развитых системах так и есть.
Клейн прав, славяне были просты и не создавали развёрнутых в чрезмерное многобожие мифологий. Всё было просто. Тем не менее, славянское язычество не знает кельтских сожжений в корзинах, латинского формализма, греческого распутства. Минусы есть у всех систем и простоту славянской мифологии я отнюдь ущербом не считаю.

Цитата:
А Громовержец, при этом олицетворяющий собой растительность (а не просто способствующий плодородию) для арийских культур, мягко скажем, нехарактерны.

Ещё как характерен! А дуб забыли? Чего он там олицетворяет, как не громовержца? А то что мировой дуб - это всё многообразие мира? А то что Шиву(Рудру) прямо именуют Пурушей? А Тор - бог земледельцев?
_________________
Языческие Боги - разные дороги.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Мирослав
Старожил


Зарегистрирован: 04.04.2006
Сообщения: 592
Откуда: город Курган

СообщениеДобавлено: Пт Фев 26, 2010 8:59 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Культ Ярилы встречается во многих славянских землях. Достаточно почитать работы по этнографии или написанные на основании этнографических данных. С телефона цитаты длинные постить неудобно, но авторов назвать могу. Афанасьев, Кирчук, Древлянский, например. И не образ Ярилы сформировался на основе купальской куклы, а совсем наоборот. Что касается быка - культ того же Диониса изначально связан с быком, а отождествление Зевс-Дионис позднее. Митра убивает быка из тела которого произрастают растения - но бык этот в митраизме ни с Юпитером ни с Вэртрагной не соотносится. Наконец, в европейской этнографии бык - одно из воплощений духа или Божества плодородия. Помимо Тора с плодородием связаны Фрейр и даже Один, а огни летнего солнцестояния скандинавы называли огнями Бальдра. Один Вили и Ве прямой связи с Пурушей вообще не имеют, как и Ярило из легенды Печерского. За уши же можно притянуть что угодно. Мировое дерево - символ не растительности а Вселенной в целом. И порода его в разных культурах разная. У скандинавов ясень, у индусов баньян, в некоторых славянских текстах - не дуб а береза. Пурушу отождествляют не только с Шивой, но и с Вишну и Брахмой
_________________
Сквозь серый туман мы увидим лица Отцов
Далёких как звёзды, холодных как реки зимой

(c) Сварга
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Мирослав
Старожил


Зарегистрирован: 04.04.2006
Сообщения: 592
Откуда: город Курган

СообщениеДобавлено: Пт Фев 26, 2010 9:23 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Кует далеко не только Громовержец. Скажем, в античной и ведической мифологии с этим занятием связаны другие Боги. А конкретно Кузьму и Демьяна ученые связывают либо со Сварогом либо с индоевропейским культом Близнецов (которые, как и Ярило, связаны с плодородием). К тому же, одной церкви на святом месте Ярилы маловато для серьезного обоснования. По Купале. Если даже принять спорный тезис о "медленном умирании" природы после Солнцеворота (какое в июле умирание - урожай только созревать начинает) праздник этот, прежде всего, связан с Солнцем. Богу Солнца же в клейновской схеме места вообще нет. И напоследок. Бездоказательно обвинять своих Предков в "неразвитости" мифологии ради того чтобы славянские мифы уложить в примитивную схему - нехорошее дело. А эпидемию не стоит путать с эпифанией
_________________
Сквозь серый туман мы увидим лица Отцов
Далёких как звёзды, холодных как реки зимой

(c) Сварга
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Мирослав
Старожил


Зарегистрирован: 04.04.2006
Сообщения: 592
Откуда: город Курган

СообщениеДобавлено: Пт Фев 26, 2010 9:37 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

И еще пара моментов. Пересечение функций у разных Божеств в славянской мифологии Вы, уважаемый оппонент, сами подтвердили, приведя текст апокрифа о громных ангелах - Перуне и Боге Солнца Хорсе (кстати, на одной из старинных миниатюр Солнце изображено с молниями). Но апокриф говорит о функциях Громовержца у Солнцебога, а не наоборот. А отождествление Громовержца с Солнцем кроме одной легенды сомнительного происхождения ничем не подтверждается.
_________________
Сквозь серый туман мы увидим лица Отцов
Далёких как звёзды, холодных как реки зимой

(c) Сварга
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Верея
Хранитель Кольца Славии


Зарегистрирован: 08.08.2003
Сообщения: 9860
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Фев 26, 2010 9:52 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да...

А еще надо взять социально-сословный контекст.

Перуном клянется дружина - воины-кшатрии.

Скотьим Богом - торговцы: скот = богатство, значение "животные" вторично по происхождению.

Культ Яруна - Ярилы мог быть центральным для земледельцев.

Тогда всё сходится. Материалы о чествования Перуна приходят из историко-политических событий, посвященные Велесу обряды описаны у купцов (просят и приносят жертвы, пока не заключат удачную сделку), а Яриле посвящен сельский праздник, отмечаемый "всем миром").
_________________
Светлана З. (Верея)
Содружество Природной Веры "Славия"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
волкъ
Старожил


Зарегистрирован: 21.02.2005
Сообщения: 274
Откуда: Владимир

СообщениеДобавлено: Пт Фев 26, 2010 10:37 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Культ Ярилы встречается во многих славянских землях. Достаточно почитать работы по этнографии или написанные на основании этнографических данных. С телефона цитаты длинные постить неудобно, но авторов назвать могу. Афанасьев, Кирчук, Древлянский, например.

Да, встречается. Начиная с второй половины 18 века вплоть до коллективизации. Что вы можете предоставить из более ранних эпох? Как я указал, кроме Яровита (и то если мы правильно понимаем слово Herovit) - у нас вообще ничего нет. Всё по Яриле - это плод синтеза косвенных свидетельств, раскиданных по местам и фольклёру.

Цитата:
И не образ Ярилы сформировался на основе купальской куклы, а совсем наоборот.

Как раз-таки это и надо вам доказать. Я утверждаю обратное, кукла породила обособленного Ярилу, а не Ярила породил куклу. Её иные имена Коструба и Кострубонька также пытались превратить в отдельных богом, хорошо что ума хватило этого не делать.

Цитата:
Что касается быка - культ того же Диониса изначально связан с быком, а отождествление Зевс-Дионис позднее.

Верно. А докажите мне, что Дионис - это не фригийский громовержец. ранние следы его культа похоже утрачены безвозвратно. Кстати, Дионис и Зевс(Дзеус) - это одно и то же слово, одно имя. Оно же Дый, Диевас. Что означает - узнайте сами, не всё мне вам рассказывать.

Цитата:
Митра убивает быка из тела которого произрастают растения - но бык этот в митраизме ни с Юпитером ни с Вэртрагной не соотносится.

Верно, также как и образ рогатого чёрта с плодородием. Однако, не забывайте, что митраизм - синтетическая монотеистическая религия и образ зла(в виде быка) могли просто срисовать с языческого громовержца. Приведите мне пример древней системы, где бык - зло. таких просто нет. Даже минотавр - это не зло изначально, а химерный защитник Крита, образ война-оборотня.

Цитата:
Наконец, в европейской этнографии бык - одно из воплощений духа или Божества плодородия.

Не смею спорить. Бог-оплодотворитель (Перун, Зевс итп) дождит семенем и животворит молниями, и сам же восстаёт Жизнью из земли во всём многообразии. Или ваше семя не порождает вашего сына, в котором отражены вы? Только с одним нюансом - миф не привязан строго к родственной иерархии.

Цитата:
Помимо Тора с плодородием связаны Фрейр и даже Один, а огни летнего солнцестояния скандинавы называли огнями Бальдра.

А что - у этих богов символ бык? Фрейр - это бог изобилия, торговли, не зря его символ - корабль. Это торгаш и бог-скотник (также его знак - золотая свинья). Один - это вообще бог войны и грабежа, хитрости и коварства (Локи - это его чёрная спина по сути) - где плодородие? Извольте прочесть Эдды. Бальдр - это просто бог красоты. Типа нашего Леля. Чего тут связано с растениями и земным плодородием?

Цитата:
Один Вили и Ве прямой связи с Пурушей вообще не имеют,

Ещё как имеют. Там боги разделяют пурушу, тут три брата разделяют Имира. Главная соль этого мифа - гармоничное единство мира(в том числе и богов) в одном первосуществе. О том же и "Голубиная книга". бог - пантеос. Он универсален.

Цитата:
как и Ярило из легенды Печерского.

Если будете дальше невнимательно читать - я буду носом вас тыкать. Вы правда не в состоянии параллели провести между ГК и сей легендой? Да там отдельные фразы совпадают.

Цитата:
За уши же можно притянуть что угодно. Мировое дерево - символ не растительности а Вселенной в целом. И порода его в разных культурах разная.

Во первых, дуб чётко ассоциируется с Перуном, а это не просто так. Во-вторых, никто и не сказал что Перун - это только тарва под ногами. Сказали, что и она ТОЖЕ.

Цитата:
У скандинавов ясень, у индусов баньян, в некоторых славянских текстах - не дуб а береза.

Но мы-то про Перуна речь ведём. Про славян. при чём тут ясень и баньян? В нашей мифологии, как балтов, так и греков - дуб его дерево, дуб - олицетворение громовержца.

Цитата:
Пурушу отождествляют не только с Шивой, но и с Вишну и Брахмой

Нигде не встречал. Ссылка, пожалуйста.

Цитата:
Кует далеко не только Громовержец. Скажем, в античной и ведической мифологии с этим занятием связаны другие Боги.

Примеры. Гефест - это сын громовержца(помним что мифы не следуют строго родственной иерархии), кроме того это хтонический бог(вулкан). Кто ещё куёт?

Цитата:
А конкретно Кузьму и Демьяна ученые связывают либо со Сварогом либо с индоевропейским культом Близнецов (которые, как и Ярило, связаны с плодородием).

Давайте честно будем писать - Рыбаков, а не учёные. Его мнения маловато, учитывая чего он в своих монографиях вообще нагородил. И запомним, что в народной традиции говорят Кузьмадемьян. Двойственность - заслуга христиан в данном случае.

Цитата:
К тому же, одной церкви на святом месте Ярилы маловато для серьезного обоснования.

Это не единственный мой аргумент. Я думал вы внимательнее.

Цитата:
По Купале. Если даже принять спорный тезис о "медленном умирании" природы после Солнцеворота (какое в июле умирание - урожай только созревать начинает) праздник этот, прежде всего, связан с Солнцем.

Тут нас спасает легенда. Молнии, огонь и солнце - производное одного Персонажа.

Цитата:
Богу Солнца же в клейновской схеме места вообще нет.

Потмоу что речь о Перуне, а не обо всём подряд.

Цитата:
И напоследок. Бездоказательно обвинять своих Предков в "неразвитости" мифологии ради того чтобы славянские мифы уложить в примитивную схему - нехорошее дело.

Как раз моя схема, что и была у предков ИМХО - совсем не примитивна. Есть миф, есть конкретные действия конкретного Божества, определённая магия ввязаная во всё это. А не просто "славить солнце", "славить предков" - идиотизм в квадрате.

Цитата:
А эпидемию не стоит путать с эпифанией

Да? Ой, ли. Эпи - среди, демос - народ. Бог среди народа, так что термин употреблён верно. А учитывая что Бог как бы поражает всех своей силой, насыщает ей - вообще в точку. В отличии от аподемии - ухода Бога от народа, мира.

Цитата:
И еще пара моментов. Пересечение функций у разных Божеств в славянской мифологии Вы, уважаемый оппонент, сами подтвердили, приведя текст апокрифа о громных ангелах - Перуне и Боге Солнца Хорсе (кстати, на одной из старинных миниатюр Солнце изображено с молниями).

Во, классно. Запомню - как иллюстрацию легенды Мельникова. Ссылочку, пожалуйста.

Цитата:
Но апокриф говорит о функциях Громовержца у Солнцебога, а не наоборот.

Хорс - лик Перуна. Чётко же написано - "И где Ярунов взор прорезал тьму, тамо воссияло Солнце Красное." Ср. с ГК.
И я, кстати, не исключаю что на формирование чисто восточнославянских представлений о Перуне влияли как общие с балтами данные, так и привнесённые мифы скифо-иранских племён, откуда и появилсяХуршид-Хорс.

Цитата:
А отождествление Громовержца с Солнцем кроме одной легенды сомнительного происхождения ничем не подтверждается.

Вы узколобо мыслите. Я не отождествляю Громовержца с Солнцем. я говорю, что Солнце - это его Лицо. А он - Мировое Древо, Отец и Мать мира(кстати эпитет Зевса).[/quote]
_________________
Языческие Боги - разные дороги.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
волкъ
Старожил


Зарегистрирован: 21.02.2005
Сообщения: 274
Откуда: Владимир

СообщениеДобавлено: Пт Фев 26, 2010 10:59 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Да...
А еще надо взять социально-сословный контекст.
Перуном клянется дружина - воины-кшатрии.
Скотьим Богом - торговцы: скот = богатство, значение "животные" вторично по происхождению.
Культ Яруна - Ярилы мог быть центральным для земледельцев.
Тогда всё сходится. Материалы о чествования Перуна приходят из историко-политических событий, посвященные Велесу обряды описаны у купцов (просят и приносят жертвы, пока не заключат удачную сделку), а Яриле посвящен сельский праздник, отмечаемый "всем миром").

Да, полно! Не было на Руси такого. Почему же мы не видим в двоеверии последующем специфически покровителей торгашей, князей и простонародья? Николе все молились, Георгию тоже все. Да, были святые покровители ремёсел, но не общностей по ремёслам.
Мой совет - откажитесь от этой дурацкой теории Аничкова, внезапно поддержанной Рыбаковым. Не был Перун княжеским только богом, ничего кроме средневековой теории игумена Данилы не защищает такого мнения. Наличие Ярилы, как отдельного бога - недоказуемо глубже 18 века, да и то, неясно, кто за ним прячется. Слишком нелеп образ (вы хоть потрудитесь собрать ВСЕ данные по этой кукле - там чего тока нет: от переодетой девки с черепом и снопом до старика с членом), как самостоятельный персонаж.
И материалы по Перуну мы имеем не только из историко-политических событий, больше как раз из повседневной жизни простонародья. Впрочем как и по Волосу.
_________________
Языческие Боги - разные дороги.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Мирослав
Старожил


Зарегистрирован: 04.04.2006
Сообщения: 592
Откуда: город Курган

СообщениеДобавлено: Пт Фев 26, 2010 11:14 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вот это уже интереснее. Поехали дальше. 1. Митраизм не монотеистическая религия, а бык в нем - никакой не символ зла. 2. Помимо Эдд потрудитесь почитать что-нибудь по германской этнографии. Ну хотя бы того же Афанасьева, который сведения о связи Одина с плодородием приводит. Культ Фрейра фаллический, и сам он - муж Фрейи, Богини любви и плодородия. Свинья кстати тоже символ плодородия. Бальдр Бог света и летнее солнцестояние у скандинавов связано именно с нимЗ. Раз речь о ссылках зашла - по Вашим запросам: Манавадхармашастра и "Боги и касты языческой Руси" Л.Р.Прозорова 4. Кузьму и Демьяна со Сварогом связывает не только Рыбаков. А двойственность (как и слияние в одно существо) характерные черты близнечного культа 5. Дионис "Бог". Корень как и у многих других индоевропейских Богов Неба. Но этот же корень употребляется для обозначения Бога вообще. Сравните Дьяус и дэвы. А Бог Неба и Громовержец изначально два разных Божества и образы эти не всегда сливаются
_________________
Сквозь серый туман мы увидим лица Отцов
Далёких как звёзды, холодных как реки зимой

(c) Сварга
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Мирослав
Старожил


Зарегистрирован: 04.04.2006
Сообщения: 592
Откуда: город Курган

СообщениеДобавлено: Пт Фев 26, 2010 11:40 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Далее. Доказательств (кроме быка) что Дионис Громовержец у вас нет. А умирающих и воскресающих Богов Грома нет в известных нам достоверно индоевропейских мифах. Все известные в этнографии образы Ярилы прекрасно соответствуют образу Божества плодородия и растительности. Почитайте Элиаде и Фрэзера. Отсутствие (к тому же не полное) упоминаний о ком-либо до какого-то века еще ничего не значит. Преимущественное почитание Божества социальной группой не означает что другие его не почитали, но связь Бога и сословия от этого никуда не девается. Один Всеотец и Мировое Древо его, но при этом он не Имир. Боги разделившие Пурушу - не Пуруша. Перун - не Бог ГК. Хотя, скорее всего, на самом деле верховный небесный Бог. Есть даже космогонический миф о Перуне в белорусской этнографии.
_________________
Сквозь серый туман мы увидим лица Отцов
Далёких как звёзды, холодных как реки зимой

(c) Сварга
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Мирослав
Старожил


Зарегистрирован: 04.04.2006
Сообщения: 592
Откуда: город Курган

СообщениеДобавлено: Сб Фев 27, 2010 12:05 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

По Кузнецам. Кроме Гефеста и Вулкана есть еще Тваштар. А дети Зевса в греческой мифологии - большая часть Богов. А вот с Мировым Древом ситуация интересная. Это действительно хороший аргумент в пользу отождествления Верховного Небесного Бога со Всебогом. Вот только порода дерева меняется в зависимости от того кто из Богов наиболее почитаем, отождествление Зевса и Вселенной это поздняя античность, Брахма, Шива и Вишну как Верховные Боги далеко отстоят от времен Ригведы, а у балтов главный Бог - Диевас, а не Перкунас, хотя Дерево Дуб, а процесс замещения Бога Неба Громовержцем уже начался. И в завершение. Молния, Солнце и Огонь - именно РАЗНЫЕ явления, хотя и все связаны с Небом. А в мифологии им соответствуют РАЗНЫЕ Боги. Кстати, что глупого в славлении Солнца и Предков, если оно не связано с мифом о Яриле Печерского?
_________________
Сквозь серый туман мы увидим лица Отцов
Далёких как звёзды, холодных как реки зимой

(c) Сварга
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
волкъ
Старожил


Зарегистрирован: 21.02.2005
Сообщения: 274
Откуда: Владимир

СообщениеДобавлено: Сб Фев 27, 2010 12:26 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Вот это уже интереснее. Поехали дальше. 1. Митраизм не монотеистическая религия, а бык в нем - никакой не символ зла.

Митраизм - это монотеистическая религия. Митра занимает середину между Ормаздом и Ариманом, и потому его называют посредником. Ормазд единственное Божество зороастризма, а Митра является неким аналогом Христа-спасителя при нём. Мнимый дуализм парсизма опровергается гимнами Авесты, где восхваляется единый бог Ахура-Мазда. Причём Митра в битве с быком, как бы являет этого единого в действии. Бык олицетворяет материальное начало, тёмную сторону творения и по сути - это Ариман (кстати, на древних персидских рельефах сюжет именно такой - длиннобородый бог-отец Ахура-Мазда убивает Ангро-Майнью в образе быка, отрывая у него член).
Остальные боги митраизма - аналог христианских святых. Их там и называют вроде словом "праведники".


Цитата:
2. Помимо Эдд потрудитесь почитать что-нибудь по германской этнографии. Ну хотя бы того же Афанасьева, который сведения о связи Одина с плодородием приводит.

Всё, что мы знаем о скандинавской мифологии есть у Снорри Стурлусона. Нигде Один не связан с плодородием. Аналогии Афанасьева мне неинтересны в данном случае.


Цитата:
Культ Фрейра фаллический, и сам он - муж Фрейи, Богини любви и плодородия.

Только одна сомнительная заметка про храм в Уппсале связывает Фрейра и фаллос. Да ещё пожалуй одна статуэтка(не подписанная разумеется). А вот образ Молота громовержца, как фаллоса - проработан хорошо. вы же не будете спорить, что лингам Индры - его ваджра. Наберите в поисковике это словосочетание.

Цитата:
Свинья кстати тоже символ плодородия.

А я не спорю. Но какого плодородия? Активного, как половой акт или пассивного, как прибавочная стоимость?

Цитата:
Бальдр Бог света и летнее солнцестояние у скандинавов связано именно с нимЗ.

Цитату попрошу. Желательно из Эдд или саг, ибо мы знаем о Бальдре только из НИХ!

Цитата:
Раз речь о ссылках зашла - по Вашим запросам: Манавадхармашастра и "Боги и касты языческой Руси" Л.Р.Прозорова

В законах Ману Брахма и Виншну названы Пурушей? Ой, ли. Может и стих подскажете? Это есть в Упанишадах, но вообще-то там нет конктретного персонажа, а БрахмаН является теологическим понятием, а не конкретным лицом. Что Вишу пуруша - это только у кришнаитов современных в newсказках есть.
А что Лёва Прозоров теперь учёный? А я всегда считал его политизированным фантастом. Как оно и есть на самом деле.


Цитата:
4. Кузьму и Демьяна со Сварогом связывает не только Рыбаков.

Кто ещё? У кого эта идея получила развитие? Что Лель и Полель - это Кузьма и Демьян? Это Борис и Глеб, вообще-то. Да и Рыбаков на этой паре первой не особо настаивает.

Цитата:
А двойственность (как и слияние в одно существо) характерные черты близнечного культа

Откуда вы это взяли? А Лада и Леля(Мать И Дочь)? Что тоже близнецы? А кумиры их двойственные с времён энеолита.

Цитата:
5. Дионис "Бог". Корень как и у многих других индоевропейских Богов Неба. Но этот же корень употребляется для обозначения Бога вообще. Сравните Дьяус и дэвы.

Не согласен. Деус - просто небо переводится. Воздух. Это и есть Зевс, тока у фригийцев. Мифы про Диониса напомнить? Особенно, как его убили и из него всё выросло? Кстати, тот же Зевс был змеем, почитайте легенду о борьбе "Змея и халы". Интересная аналогия двух аналогичных громовержцев принявших змеиный облик. А змея - уже неоспоримый символ хтонического плодородия, которое вы отрицаете у Перуна, вводя ненужного отдельного "Ярилу".


Цитата:
А Бог Неба и Громовержец изначально два разных Божества и образы эти не всегда сливаются

Это да. Но в данном случае ещё как слились, вернее воссоединились. Да как удачно. Зевс-Дионис - одно имя выходит, одни и функции.
_________________
Языческие Боги - разные дороги.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
волкъ
Старожил


Зарегистрирован: 21.02.2005
Сообщения: 274
Откуда: Владимир

СообщениеДобавлено: Сб Фев 27, 2010 1:12 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Далее. Доказательств (кроме быка) что Дионис Громовержец у вас нет.

Как нет. Ещё как есть. Вы просто плохо знаете греческую мифологию.
Дионис носит имя Бромий, так как при его рождении гремел гром. Едва родившись, он начал метать на землю громы и молнии. Вот ссылочки, проверяйте.
Пиндар, фр.75 Бергк, ст.10; Еврипид. Вакханки 91; Овидий. Метаморфозы IV 11
Диодор Сицилийский. Историческая библиотека IV 5, 1
Нонн. Деяния Диониса XXXIX 71
Нонн. Деяния Диониса XXXVIII 207
Кроме того символ Диониса - козёл. Его и имя-то Козлорогий. Напомнить на чём Тор ездит? А что Перкунасу усвоено как священное животное? А знаете, что коз на день Перуна с колоколен сбрасывали в жертву? А чёрный козёл - как жертва Перкунасу? А кто Зевса кормилица?


Цитата:
А умирающих и воскресающих Богов Грома нет в известных нам достоверно индоевропейских мифах.

Дионис - раз. Козлы Тора - два. Они же высекают копытами молнии, да и образ Тора развился от козла - Тор столь же упрям, глуп и твердолоб.

Цитата:
Все известные в этнографии образы Ярилы прекрасно соответствуют образу Божества плодородия и растительности.

Да, особенно в образе быка-оплодотворителя(яруна) и молодой козы(ярки). Чё-то везде громовержцем маячит.

Цитата:
Почитайте Элиаде и Фрэзера

Если не перестанете приводить мнение дилетантов и популяризаторов - начну выдавать своё мнение за научное и авторитетное.

Цитата:
Отсутствие (к тому же не полное) упоминаний о ком-либо до какого-то века еще ничего не значит.

Ну что же... В таком случае поверьте мне на слово, что я родился 500 лет назад. То что меня упоминают тока последние лет 30 - ещё ничего не значит.

Цитата:
Преимущественное почитание Божества социальной группой не означает что другие его не почитали, но связь Бога и сословия от этого никуда не девается.

У нас не Индия. И у нас один и тот же священный персонаж может быть покровителем абсолютно разных сословий и ремёсел.

Цитата:
Один Всеотец и Мировое Древо его, но при этом он не Имир.

Образ ясеня, как мирового древа слабо изучен. Возможно - это просто священное древо(Конь Игга) Одина, а не вселенское растение. Это просто к слову. Приведёте из Эдд точное именование Иггдреселя мировым древом? В святилище Уппсалы, где верховным богом был Тор - была дубрава.

Цитата:
Боги разделившие Пурушу - не Пуруша.

Именно он и есть. Иначе боги просто не знали бы свои места в этом мире. Каждый из них - его часть. Пуруша не бабушка Тиамат, тут философия потоньше.

Цитата:
Перун - не Бог ГК.

А я считаю, что он и есть Бог ГК. Ибо находится во всех трёх мирах, всем повелевает, из себя производит Жизнь. Чем же он не подходит? Кто лучше?

Цитата:
Хотя, скорее всего, на самом деле верховный небесный Бог. Есть даже космогонический миф о Перуне в белорусской этнографии.

Хочу текст этого мифа.

Цитата:
По Кузнецам. Кроме Гефеста и Вулкана есть еще Тваштар.

Ну, да. Я не отрицаю. Лень список набрасывать. Их много, но небесный - один. Громовержец.

Цитата:
А дети Зевса в греческой мифологии - большая часть Богов.

Ещё раз отмечу - миф не признаёт обязательную иерархию родственников. Половина детей Зевса - на деле сам Зевс, то есть историческое вычленение и персонификация отдельных его качеств.

Цитата:
А вот с Мировым Древом ситуация интересная. Это действительно хороший аргумент в пользу отождествления Верховного Небесного Бога со Всебогом. Вот только порода дерева меняется в зависимости от того кто из Богов наиболее почитаем

Это да. Но у славян к моменту христианизации это был Перун. Кто был до него - неизвестно. И был ли вообще, ибо культ Перуна уходит к скотоводческим временам, что его колоссально удревляет.

Цитата:
отождествление Зевса и Вселенной это поздняя античность

Тогда попробуйте создать хронологию развития. Откажитесь от бредовой идеи статичности славянского язычества. Пусть этим ССО СРВ занимаются, там политики, им правда никогда не была нужна.


Цитата:
Брахма, Шива и Вишну как Верховные Боги далеко отстоят от времен Ригведы,

Это не понял к чему.

Цитата:
а у балтов главный Бог - Диевас,

А над ним Окопирмс.
Идея бога над богами, который занимается небесными делами была и у западных славян. Чти хроники. Но что же мешает ему тоже быть включённым в Мировое Древо? В качестве самого возвышенного?Выше самого древа?

Цитата:
а не Перкунас, хотя Дерево Дуб, а процесс замещения Бога Неба Громовержцем уже начался.

Скорее процесс вычленения и персонификации закончился и началось естественное забывание ненужных качеств старого бога.

Цитата:
И в завершение. Молния, Солнце и Огонь - именно РАЗНЫЕ явления, хотя и все связаны с Небом.

Предки так не думали. Для них это были разные формы одного и того же. Три - формы, одна - персона.

Цитата:
А в мифологии им соответствуют РАЗНЫЕ Боги.

Которые объединяет одно лицо Ярилы. Или Перуна.


Цитата:
Кстати, что глупого в славлении Солнца и Предков, если оно не связано с мифом о Яриле Печерского?

А что умного? Тогда зачем капища? Ходи на Вечный Огонь и возлагай там венки. И миф не Печёрского, а моих предков с суздальской земли. И живя среди Яруновых долин и холмов я так просто данный материал отвергнуть не могу.
_________________
Языческие Боги - разные дороги.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Мирослав
Старожил


Зарегистрирован: 04.04.2006
Сообщения: 592
Откуда: город Курган

СообщениеДобавлено: Сб Фев 27, 2010 1:51 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вот теперь еще интереснее. Начну по мелочи. 1. Митра научил приносить жертвы и Ормузду и Ариману. Из Быка прорастает зерно и лоза. Кроме Митры в сюжете с Быком участвует Солнце. Где здесь монотеизм? Барельеф же зороастрийский, а не митраистский, к тому же в зороастризме Быка убивает Ариман 2. Тему о Козьмодемьяне-Свароге развил Серяков. О Близнецах - насколько я помню, последователи Иванова и Топорова. В сюжете о плуге и Змее Борис и Глеб с Козьмой и Демьяном взаимозаменяемы 3. Окопирмас не стоит над Диевасом. Это имя из прусской мифологии, а Диевас из литовской
_________________
Сквозь серый туман мы увидим лица Отцов
Далёких как звёзды, холодных как реки зимой

(c) Сварга
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Мирослав
Старожил


Зарегистрирован: 04.04.2006
Сообщения: 592
Откуда: город Курган

СообщениеДобавлено: Сб Фев 27, 2010 2:08 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

То, что Вы не считаете германскую этнографию источником знаний по германской мифологии (а также все прочие кроме Эдд и саг источники) - Ваши личные проблемы. Тогда уж и со славянской этнографией завязывайте - все логичнее будет. Ваше отношение к ученым с мировым именем (а также к кандидату исторических наук Льву Прозорову) - тоже Ваши личные проблемы. У Фрейра вообще-то вепрь. Кстати, связь Громовержца с плодородием я не отрицаю. Сюжет с поеданием и оживлением козлов Тора в скандинавском мифе никак к аграрному циклу и растениям не привязан. Тваштар - небесное Божество, но не сын Индры, насколько я знаю. Отождествление Брахмы и Пуруши в самом начале Законов Ману. БрахмаН Упанишад- верховное Божество, Абсолют. Дхарма и ДхармаН, может быть, тоже разные понятия?
_________________
Сквозь серый туман мы увидим лица Отцов
Далёких как звёзды, холодных как реки зимой

(c) Сварга
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Мирослав
Старожил


Зарегистрирован: 04.04.2006
Сообщения: 592
Откуда: город Курган

СообщениеДобавлено: Сб Фев 27, 2010 2:33 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Описание Иггдрасиля в Эдде - это описание Мирового Древа. А саксонский Ирминсуль был вообще непонятной породы. Бог Богов не может просто "занимать верхний этаж" Древа. Его власть простирается над всем. Если же Перун - Верховный Бог, никакого другого над ним быть уже не может. Пересечение функций Божеств еще не говорит об их тождественности. Юпитер и Марс оба связаны с плодородием, но отождествить их к счастью еще не додумались. Хорс и Перун два ангела громныя, но они не тождественны. По Дионису теперь аргументация серьезнее, но она не исключает возможности пересечения функций или начала слияния образов. Именем же с корнем "день, свет" Богов вообще называли индоарии, германцы и римляне. Солнце (Дажьбог) и Огонь (Сварожич) - по древним письменным источникам два отличных от Перуна Божества. Хорс ему тоже не тождественен. Вы же их всех мешаете в одну кучу. В конечном счете частями Первобога являются вообще все (и мы с Вами тоже). Но это не говорит о том что мы с Вами одно лицо.
_________________
Сквозь серый туман мы увидим лица Отцов
Далёких как звёзды, холодных как реки зимой

(c) Сварга
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Кольцо Славии -> Братина Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Страница 2 из 4

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Ovsem.ru
Рейтинг@Mail.ru
rax.ru: показано число хитов за 24 часа, посетителей за 24 часа и за сегодня

Реклама: