Содружество Природной Веры "Славия"
Кольцо Славии
Форумы Содружества Славия
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияЛичная почта: Войти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Доброй охоты всем нам!
Приглашаем принять участие в тестировании нового портала Содружества Славия.
Будем рады замечаниям и предложениям.

Правила форума
Список форумов Кольцо Славии
Кольцо Славии -
к началу

Природа и человек. Природа человека.
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Кольцо Славии -> Ларец Берегини
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Верея
Хранитель Кольца Славии


Зарегистрирован: 08.08.2003
Сообщения: 9860
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 14, 2011 7:36 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ульф писал(а):
В случае леопарда и других хищников - потребность совершать преступления жестко вшита в них. Это инстинкт и они будут убивать людей в любом случае, при любой возможности, по тому что такова их природа.


Ну, если и "других хищников надо истребить", то уж точно вы претендуете на нарушение природного равновесия, потому что роль хищников по отношению к их естественной пище - улучшать состояние вида, производя естественный отбор.
Я видела прекрасную научную съемку с комментариями охоты волков на оленей. Семья волков выбрала ровно одного оленя с травмированной или опухолевой ногой (бегать не мешала. но плохо распрямлялась, и он бегал хуже других), и для них этого оленя вполне хватило.
Люди не хотят совершенствоваться в процессе жесткого отбора. ОК. но они нашли другое решение. Леопарды живут на каких-то особых территориях; никто не заставляет вас туда ехать, но если уж полезете в лес, то будьте вооружены и насторожены, ваша безопасность в ваших руках; никто не обязан разрушать природу ради ваших капризов. Если же тигры и леопарды начинают поедать людей. заходя в деревни или небольшие города, то их и ищут персонально - убивают - или содержат в неволе.
Кстати, еще давно читала интересную статью об уссурийских тиграх. Там описывается эпизод, когда молодой тигр вышел из тайги к женщине, она в панике побежала, а он всю дорогу бежал рядом и заигрывал с ней. Как видите, людоедство имеет место далеко не при любой возможности для этого.

Цитата:
А по Вашему, когда тебя хотят сьесть нужно отказаться от борьбы и самозащиты по тому что ''Это естественно и таков порядок в природе''?


Ну вот когда захотят съесть, тогда и сопротивляйтесь всеми средствами, включая убийство агрессора.

Цитата:
То вы неизмеримо выше леопарда, то сравниваете себя с инфузорией. Если "оба настоящие", то значит "я" как такового вообще не существует... но мы же его воспринимаем, каждый свое.

Почему? Если объект можно скопировать, разве это значит, что его не существует.


Объект можно, а субъект нельзя. Или "настоящий я" есть, или меня нет, то есть уснув перед копированием, я или проснусь в другом месте. или уже не проснусь. А "два меня" проснутся и начнут жить сами по себе - весьма странный ответ.

Цитата:
Проблема в том, что остальные гипотезы еще менее логичны и обоснованы.


Я считаю свои представления вполне логичными, а вот обоснованность - следующий вопрос, допустимы и другие гипотезы связного и логичного характера.

Цитата:
Неполное копирование меня кстати тоже вполне устраивает. Если личность будет более менее живой и жизнеспособной. В конце концов, знаю я людей живущих после инсультов или серьезных травм.


Правильно, и обычно люди теряют большую часть проходящей через сознание и тем более через периферийное внимание информации. И меняют характер, вкусы, предпочтения, ценности, убеждения, принципы в течение жизни.
Вопрос не в изменениях личности - а просто - я это буду или кто-то другой. И что такое это "настоящее я".

А теперь обратите внимание еще на одно хорошо известное явление. Под гипнозом и в некоторых специальных процессах (например, по системе Хаббарда) человек вспоминает то, что давно забыл, и даже периферийные детали, прошедшие мимо сознания (например, что было написано на стене).
Получается, что у нас есть резервы не только забывания, но и вспоминания многого. Где хранится информация? Естественный ответ: глубоко в мозгу. А как тогда быть со считыванием информации при таких процессах, как расстановки Хеллингера, когда человек "вспоминает" не свое, а что-то за тех действующих лиц психодрамы, которая ставится мастером. Например, делая процесс с одной знакомой, я почувствовала, что на одной из родовых линий находится какое-то страшное преступление, скорее всего убийство, от которого встают волосы дыбом, что-то, чего "нельзя простить". Оказалось, что действительно в семейных преданиях этой линии присутствует отцеубийство. И подобные "угадывания" происходят постоянно. Есть и другие эффекты, когда то, что мы делаем в одном месте (пытаемся улучшить отношения между членами семьи", немедленно поступает ответ от родственников, ничего не знавших о проделанных в их направлении усилиях. Информация пришла к ним через какую-то реальную, но неизвестную нам среду. Это и заставляет верить в естественную возможность передачи информации вместе с самой личностью на другой уровень.

Цитата:
Резюмируя. Я вообще то не питаю отрицательных эмоций к природе и совершенно не хочу с ней воевать.
Но и жить в ней и по ее законам тоже не хочу. Хватит, натерпелись друг от друга достаточно. Что природа от людей, что они от нее.
И если бы была возможность людям от природы отделиться... хоть действительно переведя свое сознание на электронный носитель - было бы только лучше. И для природы тоже.
Это как наилучшее решение для любого болезненного сложного конфликта. Просто разделить конфликтующие стороны и лишить их возможности когда-либо встретиться снова. И пусть себе живут каждый сам по себе.


В этой идее есть рациональное зерно. С одной поправкой. Ты не хочешь жить в природе, а я хочу. Еще какой-то Вася хочет, а Петя нет... и так далее. Принудительного переселения всех людей в компьютер, потому что это предпочла какая-то часть человечества, не может быть.

И еще мысленный эксперимент. Вот предположим, умер ты и выяснил, что жизнь в иной форме - да, существует. И далее у тебя есть выбор.

Вариант 1. Принять теперь всю природу вещей как есть и деятельно в ней соучаствовать (с более выгодной и знающей позиции, чем раньше). Договариваться, по возможности, с теми, кто управляет миром, в сторону улучшения ситуации.

Вариант 2. Отделиться нафиг навсегда от этого безобразия, создать непреодолимую преграду между собой и всеми, кроме тех, кто захочет жить в совершенно новом, твоем личном мире по установленным тобой правилам. Вариация: сразу создать такой отдельный мир с несколькими единомышленниками.
Но в этом варианте отделившиеся навсегда лишаются способности воздействия на жизнь остальных. Даже информации о них не будут получать, разве что самую общую.

Вариант 3. Присоединиться к революционной деятельности по принципиальному изменению порядка вещей, отнять власть у тех, кто ей теперь распоряжается, сделать всё по-другому.

Какое решение, на твой взгляд, было бы для тебя более вероятным?
_________________
Светлана З. (Верея)
Содружество Природной Веры "Славия"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Ульф
Старожил


Зарегистрирован: 17.12.2009
Сообщения: 332

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 16, 2011 5:59 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну, если и "других хищников надо истребить", то уж точно вы претендуете на нарушение природного равновесия, потому что роль хищников по отношению к их естественной пище - улучшать состояние вида, производя естественный отбор.

Вы в плену еще советских стереотипов.
Во первых, нет никакого "природного равновесия". Достаточно посмотреть историю окаменелостей. Жизнь природы это череда вымираний и изменений.

Во вторых - нет у хищников обьективно никакой роли. Они, как и любые животные, просто функционируют в рамках своей специализации. Попадет хищник в новые условия, или попадется ему вид, который плохо приспособлен против конкретно этого хищника, и хищник тут же расплодится сверх меры, а жертв - уничтожит.

Далее, нет никакого совершенствования через хищничество. Совершенствование куда? Просто изменения и дальнейшая специализация.

Асцидии совершенствовались в питании планктоном и избегании хищников. Досовершенствовались до того, что утратили хорду, мозг и мобильность, превратившись в подобие губок. Хотя вообще то они - хордовые, очень дальние родственники рыб и прочих позвоночных.

Гепарды вот настолько досовершенствовались, охотясь за газелями и прочими малыми копытными, что с одной стороны стали самыми быстрыми млекопитающими на Земле. С другой - стали совершенно неспособны к конкуренции с другими хищниками за добычу. Даже павиан, который гепарда вдвое мельче и вообще не хищник, у двух голодных гепардов только что заваливших газель ее отобрал. Они даже не рискнули связываться с обезьяной. По тому, что предельно изнурены погоней и любая драка и травма для них смерти подобна. Такое вот "совершенствование".

Леопарды живут на каких-то особых территориях; никто не заставляет вас туда ехать, но если уж полезете в лес, то будьте вооружены и насторожены, ваша безопасность в ваших руках; никто не обязан разрушать природу ради ваших капризов. Если же тигры и леопарды начинают поедать людей. заходя в деревни или небольшие города, то их и ищут персонально - убивают - или содержат в неволе.
Кстати, еще давно читала интересную статью об уссурийских тиграх. Там описывается эпизод, когда молодой тигр вышел из тайги к женщине, она в панике побежала, а он всю дорогу бежал рядом и заигрывал с ней. Как видите, людоедство имеет место далеко не при любой возможности для этого.


Тем не менее, на любой территории где люди соседствуют с большими кошками - часты случаи людоедства. И никакими мерами, кроме истребления или полной изоляции, с этим ничего не сделаешь.


Ну вот когда захотят съесть, тогда и сопротивляйтесь всеми средствами, включая убийство агрессора.

Даже животные этим не ограничиваются. Кафрские буйволы активно атакуют львов, даже если те в данный момент на них не охотятся. А уж если попадется львица с потомством, окружат и попытаются затоптать всем стадом.

Про приматов не говорю - шимпанзе или павианы убьют леопарда или тем более детенышей леопарда при любой возможности. Шимпанзе и вовсе леопарда на своей территории будут травить с применением дубинок и камней.

А человеку, значит, предлагается быть пассивней буйвола и отбиваться только при непосредственной атаке?

Объект можно, а субъект нельзя. Или "настоящий я" есть, или меня нет, то есть уснув перед копированием, я или проснусь в другом месте. или уже не проснусь. А "два меня" проснутся и начнут жить сами по себе - весьма странный ответ.

Не вижу ничего странного. Если "я" вполне материально, почему не может появиться точной копии?

Принудительного переселения всех людей в компьютер, потому что это предпочла какая-то часть человечества, не может быть.

Но и принудительно держать всех в природе, по тому что какая-то часть хочет с ней жить, тоже согласитесь, несправедливо. Тем не менее, боги или кто там есть, делают именно это. И природа вроде как не прочь по вашим словам прибегнуть к весьма насильственным мерам.

И еще мысленный эксперимент. Вот предположим, умер ты и выяснил, что жизнь в иной форме - да, существует. И далее у тебя есть выбор.

Все три варианта возможны, при определенных обстоятельствах.

1. Если ситуация окажется сравнительно терпимой, а "управители" сравнительно приличные адекватные существа с которыми вообще возможно и имеет смысл говорить.

2. Если жизнь - полнейшее Инферно, а "управляющие" - Eldrich Abomination, или самовлюбленные твари играющие смертными... навроде древнегреческого пантеона и все совершенно бесперспективно и безнадежно.

3. Если нечто среднее между 1 и 2.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Верея
Хранитель Кольца Славии


Зарегистрирован: 08.08.2003
Сообщения: 9860
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 19, 2011 6:38 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

За ответы спасибо. А природу вы, по-моему, просто не любите и не понимаете, точнее понимаете ту сторону, которая ближе к собственной шкуре.

Цитата:
Про приматов не говорю - шимпанзе или павианы убьют леопарда или тем более детенышей леопарда при любой возможности. Шимпанзе и вовсе леопарда на своей территории будут травить с применением дубинок и камней.


Леопард поселился в вашем городе или соседнем лесочке?
_________________
Светлана З. (Верея)
Содружество Природной Веры "Славия"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Ульф
Старожил


Зарегистрирован: 17.12.2009
Сообщения: 332

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 19, 2011 7:08 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А природу вы, по-моему, просто не любите и не понимаете, точнее понимаете ту сторону, которая ближе к собственной шкуре.

Так ведь даже по Вашей логике - любить ее мне особенно не за что.
Она человека мало того что изуродовала и норовит угробить, так еще и обращается с ним, как с животным. При том, что человек в отличии от животного способен испытывать боль и страдания.
Это как ставить под одну гребенку человека и, скажем, пластиковую заготовку. И резать обоих на станке, придавая формы. Принцип один... но эффект и результат будут немного разные.

Леопард поселился в вашем городе или соседнем лесочке?

Леопард в данном случае не настоящий, а как метафора.

Но если Вам как нибудь случится вживую по настоящему взглянуть в глаза леопарду - поймете о чем речь и почему мне хочется их уничтожить и это совершенно нормальная здоровая реакция.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Верея
Хранитель Кольца Славии


Зарегистрирован: 08.08.2003
Сообщения: 9860
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 20, 2011 12:04 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Понять не значит признать нормальным Smile

Людей, по моим понятиям, сотворила такими не Природа Земли, а хитроумное космическое вмешательство, которое продолжалось и в связи со всей человеческой историей.

И если принять во внимание. что Природа для самой себя, стихийных и тотемных духов - гармонична и самодостаточна, а люди страдают и не находят в себе равновесия и счастья - может быть, всё-таки уничтожение человечества было бы меньшим злом, чем уничтожение остальной Природы?
Да и твое желание пересадить людей в компьютер - это тоже полное изменение людей; собственно, это и будут уже не люди, а существа иной Природы, если только эти существа обретут способность к личностной жизни.

Цитата:
Не вижу ничего странного. Если "я" вполне материально, почему не может появиться точной копии?


Продолжаем это рассуждение. Если "я" вполне материально, то возможны копии. Если создать копии, то невозможен точный ответ на вопрос: "А где я буду тогда?". Это противоречит нашему опытному представлению о личности и жизни. Следовательно, "я" не вполне материально.
_________________
Светлана З. (Верея)
Содружество Природной Веры "Славия"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Ульф
Старожил


Зарегистрирован: 17.12.2009
Сообщения: 332

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 20, 2011 12:25 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

может быть, всё-таки уничтожение человечества было бы меньшим злом, чем уничтожение остальной Природы?

Насколько я понимаю, об уничтожении Природы вопрос не стоит вообще. При всех своих технологических возможностях, уничтожить Природу человек не может и вряд ли сможет когда-либо.
Так что природа будет жить в любом случае - как природа земли, так видимо и остальная. Каким-то ее частям человек может наносить некоторый ущерб, но и не более того.

Да и твое желание пересадить людей в компьютер - это тоже полное изменение людей; собственно, это и будут уже не люди, а существа иной Природы, если только эти существа обретут способность к личностной жизни.

Ну, собственно люди изменяются постоянно. Показать неандертальцу какого-нибудь современного Стивена Хокинга или айтишника полностью живущего в киберпространстве. С его точки зрения это собственно и не человек вовсе.

Но это какая-никакая альтернатива вымиранию или конфронтациям с природой.

Продолжаем это рассуждение. Если "я" вполне материально, то возможны копии. Если создать копии, то невозможен точный ответ на вопрос: "А где я буду тогда?". Это противоречит нашему опытному представлению о личности и жизни. Следовательно, "я" не вполне материально.

А может наше представление не совсем верно? И действует не на всех уровнях... как с квантовой физикой и физикой действующей на макроуровне и микроуровнях. Там законы совершенно другие и наша логика с ними... плохо работает.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Верея
Хранитель Кольца Славии


Зарегистрирован: 08.08.2003
Сообщения: 9860
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 20, 2011 4:46 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ульф писал(а):
Насколько я понимаю, об уничтожении Природы вопрос не стоит вообще.


Неправда. Уже с начала тысячелетия появились публикации и проекты, утверждающие, что дикая Природа должна быть уничтожена полностью, что это неизбежно; люди якобы должны размножиться до ста миллиардов и жить в полностью искусственной среде..
Да и твои идеи типа уничтожать всех хищников, которые могут быть в принципе опасны для каких-то людей, от этого недалеко ушли. А вот в Подмосковье регулярно встречаются бешеные лисы - так что, надо уничтожить всех лис и вообще всех млекопитающих? Чисто для профилактики бешенства, чрезвычайно опасного для людей? Я уверена, что от бешенства погибает больше людей, чем от крупных хищников.

Цитата:
Да и твое желание пересадить людей в компьютер - это тоже полное изменение людей; собственно, это и будут уже не люди, а существа иной Природы, если только эти существа обретут способность к личностной жизни.

Ну, собственно люди изменяются постоянно. Показать неандертальцу какого-нибудь современного Стивена Хокинга или айтишника полностью живущего в киберпространстве. С его точки зрения это собственно и не человек вовсе.


Вопрос не в определении на глазок, а в возможности производить на свет жизнеспособное и размножающее потомство. Люди, может быть, изобретут киборгов, но киборги людей уже не родят. Если ты не прочь заменить людей киборгами, то не проще ли просто отменить людей и размножать только ангелов и демонов? Ты можешь сказать, что мы не уверены в их существовании - но вопрос не в нашем выборе, а в их. Если большинство людей дружно решит, что существование в этой природе никуда не годится - высшие силы могут исполнить их желание и просто закончить существование человечества. И как говорится, "нет человека - нет проблемы". Это тебя могут интересовать киборги, потому что ты не веришь в другие варианты. Но если кто-то точно знает, что они есть, то может счесть киборгизацию людей ненужным проектом, и будет в чем-то прав.

Цитата:
Но это какая-никакая альтернатива вымиранию или конфронтациям с природой.


Согласна, и люди будут развивать эту идею и ей подобные, пока им не доказали. что есть принципиально иная альтернатива. Это вполне логично, и проявить другую альтернативу - ответственность скорее Богов, чем людей, если Боги что-то имеют, скажем, против киборгизации. Поэтому я не осуждаю тех, кто этим занимается, и с интересом погляжу на любые результаты в этой сфере.

Цитата:
А может наше представление не совсем верно? И действует не на всех уровнях... как с квантовой физикой и физикой действующей на макроуровне и микроуровнях. Там законы совершенно другие и наша логика с ними... плохо работает.


Вот в том-то и дело... Если иллюзорны размер Луны, сплошная твердая поверхность, движение Солнца вокруг Земли и т.п., то можно сказать: "Мне кажется, что это так, но в действительности явление устроено этак..." Если иллюзорно ощущение, что я жила вчера и проснулась сегодня, и это именно я, как что-то особенное. что для меня чрезвычайно важно сохранить, из этого и следует, что на самом деле того "я", которое "мне" хочется сохранить, нет... Оно какое-то совсем другое, не такое, как мне кажется. Но тогда перестает действовать и инстинкт сохранения жизни. У меня есть желание. чтобы жила именно я, а не кто-то, кто думает, что он - это я.
Есть каждая из моих копий лишь "в каком-то смысле я", то ни одна из них не является единственным и неповторимым я. А тогда непонятно - чего ради с ними возиться? Я понимаю, что не могу проснуться в двух местах сразу, и жить сразу двумя не пересекающимися информационно жизнями. А если могу, то разница между моими копиями и мной ничем принципиально не отличается от разницы между мной и моим другом, и жизнь перестает принципиально отличаться от смерти. Напишу хорошие стихи, кто-нибудь будет учить их наизусть, и тоже будет "в каком-то смысле мной". Или отдам кому-то свою машину, квартиру, шапку, варежки и т.п., и буду считать его "в каком-то смысле мной". В чем разница-то? Только в большем сходстве?
Но мой характер и мои ценности меняются в течение жизни, и я сама люблю себя менять. То, что я хочу сохранить - и есть уникальное я, а чем оно занято, как мыслит и чувствует - второй вопрос. Вот эта штука и не может быть "чисто материальной", что выше уже доказано.
_________________
Светлана З. (Верея)
Содружество Природной Веры "Славия"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Ульф
Старожил


Зарегистрирован: 17.12.2009
Сообщения: 332

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 24, 2011 1:33 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Неправда. Уже с начала тысячелетия появились публикации и проекты, утверждающие, что дикая Природа должна быть уничтожена полностью, что это неизбежно; люди якобы должны размножиться до ста миллиардов и жить в полностью искусственной среде..

Публикаций много и разных... но... Во первых, человек и на Земле то дикую природу вряд ли в состоянии полностью уничтожить. А жизнь скорее всего есть за ее пределами и тоже в большинстве своем вполне дикая. По меркам галактики человечество, даже если оно размножится до ста миллиардов и полностью застроит свою планету - все равно всего лишь пылинка, на природу реально воздействующая не больше чем одна конкретная инфузория туфелька в луже под окном - на Мировой Океан.

Жить в искусственной среде - это уже другой вопрос. Это как раз тот самый шанс полностью покинуть природу и ее законы... для которых по хорошему человек вообще не приспособлен.

Я кстати тут Вас и многих экологов не понимаю. Вот, есть конфликт человек-природа. Он не решается. Тысячи лет пробовали, изощрялись по всякому. Ну не решается и все.
Как два враждебных друг другу народа, которые пытаются жить на одной территории. Изобретаем религии, идеологии, хитрые экономические и социальные проекты как помириться и зажить в гармонии. Но все равно всплывают конфликты, кровная месть и прочее как ни старайся.
Так может пора задуматься, а не приложить ли все усилия к тому чтобы... больше вместе не жить вообще, если это невыносимо и невозможно?

А вот в Подмосковье регулярно встречаются бешеные лисы - так что, надо уничтожить всех лис и вообще всех млекопитающих? Чисто для профилактики бешенства, чрезвычайно опасного для людей? Я уверена, что от бешенства погибает больше людей, чем от крупных хищников.

А если появится возможность уничтожить... ну, например сам вирус бешенства? Разве не логично будет это сделать?

Я же не предлагаю в целях борьбы с леопардами сжечь джунгли подчистую со всем и вся что там обитает.


Люди, может быть, изобретут киборгов, но киборги людей уже не родят. Если ты не прочь заменить людей киборгами, то не проще ли просто отменить людей и размножать только ангелов и демонов?


Изменить, а не отменить. Это не одно и то же... но в чем-то не такие далекие понятия. В смысле, можно сказать что классических охотников собирателей - отменили. Их больше нет. Неандертальца - тоже отменили.

Будут вместо нас киборги, или вообще разумные машины, возникшие в процессе постепенных изменений - может это тоже естественная эволюция и развитие?


Ты можешь сказать, что мы не уверены в их существовании - но вопрос не в нашем выборе, а в их. Если большинство людей дружно решит, что существование в этой природе никуда не годится - высшие силы могут исполнить их желание и просто закончить существование человечества. И как говорится, "нет человека - нет проблемы".


У Вас какое-то очень неприятное изображение высших сил получается. Куда там Яхве... он хотя бы иногда вознаграждает при жизни и дает вполне конкретное обещание жизни после смерти. Несмотря на всю патриархальность, жестокость, ревность и прочие моменты.

Высшие силы, значит, создали эдакого уродца, который жить в природе нормально не может, и постоянно страдает. И тысячи лет его держат, наблюдая, как он смешно корячится. А если попробует как-то нарушить их картину мира... ну там из природы сбежать - возьмут да и сотрут в порошок.

Знаете, очень странный взгляд на язычество. Куда там гордому "Мы дети богов!". Это даже будет похуже чем "Мы божьи рабы". Раб у хорошего господина может жить очень неплохо, быть ему другом, а рано или поздно и вовсе из рабства выкупиться или быть отпущенным на волю.

"Мы негармоничные обреченные на страдания нежизнеспособные уродцы, которых создали ради эксперимента или вообще пакости и садизма ради и лучше бы нас не было" я такую позицию даже не знаю как назвать. Но выглядит она, мягко говоря, мрачновато.



Это тебя могут интересовать киборги, потому что ты не веришь в другие варианты. Но если кто-то точно знает, что они есть, то может счесть киборгизацию людей ненужным проектом, и будет в чем-то прав.


Полная замена людей разумными машинами, или объединение в "Единый Мозг" - тоже интересные проекты.


Но мой характер и мои ценности меняются в течение жизни, и я сама люблю себя менять. То, что я хочу сохранить - и есть уникальное я, а чем оно занято, как мыслит и чувствует - второй вопрос. Вот эта штука и не может быть "чисто материальной", что выше уже доказано.


У меня все больше подозрения... что этой штуки попросту нет. И есть просто набор информации и иллюзия на основе инстинктивных императивов, в том числе самосохранения.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Георгий
Бан до 3.05.13


Зарегистрирован: 30.04.2008
Сообщения: 668
Откуда: Белгород

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 24, 2011 8:23 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ульф

Я кстати тут Вас и многих экологов не понимаю. Вот, есть конфликт человек-природа. Он не решается. Тысячи лет пробовали, изощрялись по всякому. Ну не решается и все.
У вас чисто «христианская» философия - «весь мир погряз в грехе», значит, он должен быть уничтожен (либо самоуничтожится).
Даже в исламе, не говоря о Римском язычестве так вопрос не ставится.
В культе Баала вообще такие мысли никому в голову не приходили - живите в своё удовольствие и наслаждайтесь.
А объективно - любая система балансирует в каких-то рамках, и критерий успешности - длительность её существования и самосовершенствование - и с этим у человечества всё в порядке.

Если же речь о том, «что хотелось бы»- первична всё-таки идеология, а не технология - если «глюки» именно в мировосприятии, то дай вам всё, что вы хотите - всё равно будете ныть «жемчуг мелкий» Laughing

Если же речь о будущем, то «окно» для развития сохраняется, весь вопрос за чей счёт и с какими приоритетами.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ульф
Старожил


Зарегистрирован: 17.12.2009
Сообщения: 332

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 24, 2011 11:11 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я кстати тут Вас и многих экологов не понимаю. Вот, есть конфликт человек-природа. Он не решается. Тысячи лет пробовали, изощрялись по всякому. Ну не решается и все.
У вас чисто «христианская» философия - «весь мир погряз в грехе», значит, он должен быть уничтожен (либо самоуничтожится).


У Вереи, а не у меня. Прочтите пост внимательней.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Верея
Хранитель Кольца Славии


Зарегистрирован: 08.08.2003
Сообщения: 9860
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 25, 2011 1:23 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Приведу пример. Некоторые люди родятся с врожденной инвалидностью - дцп, слепота и т.п. Но при определенных условиях вырастают светлыми, любят другим и им сочувствуют, от многого испытывают радость и счастье.
А некоторые рождаются здоровыми и в благополучной семье, а потом впадают в депрессию или садятся на наркотики.

То, что природа человека - не самая удачная, вовсе не говорит, что человек не может быть счастлив или что он ограничен в развитии. Ему труднее, но это и уникальный опыт. Поэтому каждый из нас может развиться до высокого состояния, если искренне стремится к этому.

Земная жизнь - явление уникальное. Есть ли в другом месте что-либо подобное - не факт. По крайней мере, нам этот факт неизвестен.
Свобода выбора подразумевает, что одни люди могу остаться жить в теперешней природе, другие - захотеть изменений. Хочется вам в компьютер - идите туда, оставшимся как раз останется больше свежего воздуха и удовольствия от общения с леопардами, гризли, и прочими грызунами Twisted Evil

Цитата:
Высшие силы, значит, создали эдакого уродца, который жить в природе нормально не может, и постоянно страдает. И тысячи лет его держат, наблюдая, как он смешно корячится. А если попробует как-то нарушить их картину мира... ну там из природы сбежать - возьмут да и сотрут в порошок.


Вы откуда-то вбили себе в голову, что киборги будут счастливее. Разве любая реализация не будет зависеть от превратностей физического мира?

Цитата:
У меня все больше подозрения... что этой штуки попросту нет. И есть просто набор информации и иллюзия на основе инстинктивных императивов, в том числе самосохранения.


Правильный вывод, наконец-то. Из материалистической посылки. Но что такое иллюзия? Мне кажется, что Солнце движется по небу. Мне кажется, что черный квадрат на рисунке меньше белого, и так далее. Кому кажется, что я существую?

Но если вас все-таки на самом деле нет. то зачем столько суеты из-за несуществующих страданий или радостей несуществующей личности? Пока вы не поняли, что это иллюзия - смысл был. А если поняли,то зачем вообще пальцем шевелить даже ради того, чтобы завтра не умереть с голода? А тем более истреблять леопардов или строить компьютерный разум???
_________________
Светлана З. (Верея)
Содружество Природной Веры "Славия"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Ульф
Старожил


Зарегистрирован: 17.12.2009
Сообщения: 332

СообщениеДобавлено: Вс Дек 11, 2011 10:54 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Приведу пример. Некоторые люди родятся с врожденной инвалидностью - дцп, слепота и т.п. Но при определенных условиях вырастают светлыми, любят другим и им сочувствуют, от многого испытывают радость и счастье.
А некоторые рождаются здоровыми и в благополучной семье, а потом впадают в депрессию или садятся на наркотики.


Тут ключевое слово - некоторые. Счастливые инвалиды ведущие гармоничную жизнь - все таки исключение из правила. И даже самые счастливые очень много бы отдали, чтобы стать здоровыми.



То, что природа человека - не самая удачная, вовсе не говорит, что человек не может быть счастлив или что он ограничен в развитии. Ему труднее, но это и уникальный опыт. Поэтому каждый из нас может развиться до высокого состояния, если искренне стремится к этому.



Но если появится возможность... скажем больному дцп заменить неработающее живое тело - на работающее искусственное?
Изменить не самую лучшую, по капризу жестоких Высших Сил, природу искусственными средствами в лучшую сторону.
Это как не способному себя защитить от хищников человеку - взять копье и горящий факел в руки.
Разве такое изменение не сделает людей счастливее, гармоничнее и жизнеспособнее?

Земная жизнь - явление уникальное. Есть ли в другом месте что-либо подобное - не факт. По крайней мере, нам этот факт неизвестен.

Нету, если уж мы говорим об уникальности. Так ведь и каждое дерево и каждый человек - уникальны. Но все они - как ни крути части природы. Что-то за пределами Земли наверняка есть... не то же самое что здесь - это точно. Но это ведь тоже своего рода природа. А человек, если уж быть поскромнее, со всей своей индустрией, войнами и прочим - может повлиять на природу Земли не больше, чем одна из вполне естественных катастроф не раз случавшихся и без его участия.


Свобода выбора подразумевает, что одни люди могу остаться жить в теперешней природе, другие - захотеть изменений. Хочется вам в компьютер - идите туда, оставшимся как раз останется больше свежего воздуха и удовольствия от общения с леопардами, гризли, и прочими грызунами

Да конечно, люди свободны в своем выборе и каждый решит что-то для себя. Но ведь путь "остаться и общаться с природой" так или иначе порочен. По тому что разрушителен и болезненн как для ее созданий, так и для человека. Вся история об этом говорит весьма недвусмысленно.


Вы откуда-то вбили себе в голову, что киборги будут счастливее. Разве любая реализация не будет зависеть от превратностей физического мира?


Будет, конечно. Но по крайней мере этот путь не боится работать с человеческим разумом, мозгом и их конструкцией напрямую. А значит имеет шансы что-то реально изменить. В том числе и в человеческой природе)

Правильный вывод, наконец-то. Из материалистической посылки. Но что такое иллюзия? Мне кажется, что Солнце движется по небу. Мне кажется, что черный квадрат на рисунке меньше белого, и так далее. Кому кажется, что я существую?

Но если вас все-таки на самом деле нет. то зачем столько суеты из-за несуществующих страданий или радостей несуществующей личности? Пока вы не поняли, что это иллюзия - смысл был. А если поняли,то зачем вообще пальцем шевелить даже ради того, чтобы завтра не умереть с голода? А тем более истреблять леопардов или строить компьютерный разум???


Есть маааленький ньюанс. Точка зрения. Дело в том, что информация также реальна, как и материя. Отсюда кстати мой интерес к религиям, с чисто материалистической позиции. Боги вполне реальны - просто они...хм... нет, не эгрегоры - это очень страшное полумистическое слово и теория с ним связанная зацеплена на весьма неоднозначной физической концепции. Скорее - просто наборы культурных особенностей, стереотипов, информации в головах людей и на бумаге. И, внимание, это ни в коем разе не делает их несущественными или менее значимыми для людей. Как раз наоборот.
Это я к тому, что да - оно все наше восприятие и иллюзия. Страх, радость, страдания и прочее. Но для нас то они вполне реальны. С человеческой точки зрения. А значит усилий более чем стоят.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Верея
Хранитель Кольца Славии


Зарегистрирован: 08.08.2003
Сообщения: 9860
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Дек 12, 2011 12:01 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ульф писал(а):
Тут ключевое слово - некоторые. Счастливые инвалиды ведущие гармоничную жизнь - все таки исключение из правила. И даже самые счастливые очень много бы отдали, чтобы стать здоровыми.


"Инвалид" ощущает себя таковым из сравнения с другими. Самый здоровый человек с точки зрения птицы инвалид - не летает.

Цитата:
Но если появится возможность... скажем больному дцп заменить неработающее живое тело - на работающее искусственное?
Изменить не самую лучшую, по капризу жестоких Высших Сил, природу искусственными средствами в лучшую сторону.
Это как не способному себя защитить от хищников человеку - взять копье и горящий факел в руки.
Разве такое изменение не сделает людей счастливее, гармоничнее и жизнеспособнее?


Когда появится - слово всё равно будет за добровольцами. Интересно - изобретатели полезут туда сами, в лучших традициях, или будут искать добровольцев-инвалидов "для опытов"?

Цитата:
Что-то за пределами Земли наверняка есть... не то же самое что здесь - это точно. Но это ведь тоже своего рода природа.


Вот это интересный момент - материалист "точно знает", что есть то, чего никто пока не нашел и не наблюдал, из чисто умозрительных соображений, "точно знает", что Боги - всего лишь порождение сознания людей, их выдумка, но не совсем уверен в реальности собственной уникальной личности, то есть в простейшем факте. которым только и живет с рождения по сей момент. Это и означает, что материализм - не более чем заумная и сомнительная абстракция, не совпадающая с очевидными фактами.

Цитата:
А человек, если уж быть поскромнее, со всей своей индустрией, войнами и прочим - может повлиять на природу Земли не больше, чем одна из вполне естественных катастроф не раз случавшихся и без его участия.


Это не повод уходить от ответственности. Вы можете убить другого человека, объяснив, что "он и так может погибнуть в автокатастрофе, заболеть и вообще рано или поздно умрет по естественным причинам, чуть раньше- чуть позже, такая мелочь"? При том вы точно знаете, что 7 миллиардов "запасных людей" в наличии. А уничтожить целый уникальный комплекс, на основании чисто абстрактного рассуждения, что "точно есть другие подобные, космос большой" - это так себе событие, несущественное "по космическим меркам"?

Цитата:
Да конечно, люди свободны в своем выборе и каждый решит что-то для себя. Но ведь путь "остаться и общаться с природой" так или иначе порочен. По тому что разрушителен и болезненн как для ее созданий, так и для человека. Вся история об этом говорит весьма недвусмысленно.


Ну да, мало толкать сомнительные идеи, надо сразу начинать осуждать тех, кто за вами не рвется.

Цитата:
Вы откуда-то вбили себе в голову, что киборги будут счастливее. Разве любая реализация не будет зависеть от превратностей физического мира?

Будет, конечно. Но по крайней мере этот путь не боится работать с человеческим разумом, мозгом и их конструкцией напрямую. А значит имеет шансы что-то реально изменить. В том числе и в человеческой природе)


Если бы тебе сейчас дали всего-навсего одну-единственную кнопочку к собственному мозгу: включить состояние: "Мне всё нравится, всё хорошо", не меняя ничего другого. Остается всё как есть, просто ты счастлив - счастлив тем, что есть, без желания других изменений. Включил бы или нет? Если нет - то почему?

Цитата:
Дело в том, что информация также реальна, как и материя.
.............................
Это я к тому, что да - оно все наше восприятие и иллюзия. Страх, радость, страдания и прочее. Но для нас то они вполне реальны. С человеческой точки зрения. А значит усилий более чем стоят.


Я уже задала вопрос, внимательно выслушиваем его, прежде чем ответить: Иллюзия - это чье-то неправильное или искаженное представление о фактах. У кого создается иллюзия, что я существую и что-то реально чувствую?
_________________
Светлана З. (Верея)
Содружество Природной Веры "Славия"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Ульф
Старожил


Зарегистрирован: 17.12.2009
Сообщения: 332

СообщениеДобавлено: Пн Дек 12, 2011 10:39 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

"Инвалид" ощущает себя таковым из сравнения с другими. Самый здоровый человек с точки зрения птицы инвалид - не летает.

Именно так. По Вашей концепции человек - инвалид в сравнении с другими созданиями природы. Причем покалеченный намеренно некими силами. Так неужели возможность излечиться стоит отвергать в пользу поиска гармонии в поврежденном виде? Да и возможность с этими силами посчитаться и восстановить справедливость.. если честно тоже весьма интересна.


Когда появится - слово всё равно будет за добровольцами. Интересно - изобретатели полезут туда сами, в лучших традициях, или будут искать добровольцев-инвалидов "для опытов"?

Лучше бы конечно все было цивилизованно и добровольно. Но все может быть.


Вот это интересный момент - материалист "точно знает", что есть то, чего никто пока не нашел и не наблюдал, из чисто умозрительных соображений, "точно знает", что Боги - всего лишь порождение сознания людей, их выдумка, но не совсем уверен в реальности собственной уникальной личности, то есть в простейшем факте. которым только и живет с рождения по сей момент. Это и означает, что материализм - не более чем заумная и сомнительная абстракция, не совпадающая с очевидными фактами.


Здравый смысл так работает. Вы точно знаете что существует, например, Марианская Впадина. А наблюдать ее приходилось, или это основано на умозрительных заключениях и информации от других людей?

Также и тут. Современные ученые точно знают, что в пределах нескольких десятков световых лет есть ряд планет в "поясе жизни". С жидкой водой и метаном в атмосфере - верный признак жизни.
Вывод о том, что конкретная Земля - не уникальна и жизнь есть в других местах, напрашивается на чистой логике. В конце концов, физические законы везде одни, материя та же. Значит скорее всего и жизнь найдется. Про богов же... пока никаких толковых научных данных позволяющих хотя бы отдаленно обосновать как оно может существовать - нету.

Это не повод уходить от ответственности. Вы можете убить другого человека, объяснив, что "он и так может погибнуть в автокатастрофе, заболеть и вообще рано или поздно умрет по естественным причинам, чуть раньше- чуть позже, такая мелочь"? При том вы точно знаете, что 7 миллиардов "запасных людей" в наличии. А уничтожить целый уникальный комплекс, на основании чисто абстрактного рассуждения, что "точно есть другие подобные, космос большой" - это так себе событие, несущественное "по космическим меркам"?

По космическим - несущественное. К тому же у нас есть только мы... и внешний, вполне враждебный и безжалостный мир. Смотря какой категорией мыслим


Ну да, мало толкать сомнительные идеи, надо сразу начинать осуждать тех, кто за вами не рвется.


А почему нет, если я честно считаю, что они не правы и их действия - зло?

Если бы тебе сейчас дали всего-навсего одну-единственную кнопочку к собственному мозгу: включить состояние: "Мне всё нравится, всё хорошо", не меняя ничего другого. Остается всё как есть, просто ты счастлив - счастлив тем, что есть, без желания других изменений. Включил бы или нет? Если нет - то почему?

Нет. По той простой причине, что это, простите, счастье свиньи в хлеву. На которую уже наточен ножичек. В смысле - такая кнопочка разрушительна. Постоянно счастливый человек долго не проживет и счастье его оборвется смертью весьма быстро.


Я уже задала вопрос, внимательно выслушиваем его, прежде чем ответить: Иллюзия - это чье-то неправильное или искаженное представление о фактах. У кого создается иллюзия, что я существую и что-то реально чувствую?


Иллюзия это просто термин. Неправильное представление о фактах. А какое правильное? То которое ведомо просветленным... или богам?
Если упрощать. Личность получает сигналы о внешнем мире. Реагирует на основе раздражителей, опыта, характера и прочего.
Другая личность получит о том же самом совершенно другие данные и отреагирует по другому. И кто из них прав или неправ?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Георгий
Бан до 3.05.13


Зарегистрирован: 30.04.2008
Сообщения: 668
Откуда: Белгород

СообщениеДобавлено: Вт Дек 13, 2011 9:18 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ульф
Так неужели возможность излечиться стоит отвергать в пользу поиска гармонии в поврежденном виде?
Не «излечиться», а «стать богом»- вот основная цель человека, которую он реализует и всегда пытался реализовать.
К чему и пришёл Александр Македонский, и кем и были Римские императоры, и кем объявил себя в итоге некий Иисус.

Про богов же... пока никаких толковых научных данных позволяющих хотя бы отдаленно обосновать как оно может существовать - нету.
А как существует Месть, Любовь, а что такое гравитация?
Наука понятия не имеет, что такое ФОТОН и как это в абсолютно пустой среде может что-то распространяться.
Вот так и существует (притягиваются тела и всё тут). Глобальные резонансы всего существующего, даже ядерных реакций.

И кто из них прав или неправ
Тот, кто многократно докажет своё высказывание опытным путём.
(разовое событие - элемент «хаоса», который непознаваем и подчиняется другим правилам).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ульф
Старожил


Зарегистрирован: 17.12.2009
Сообщения: 332

СообщениеДобавлено: Вт Дек 13, 2011 1:12 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

К чему и пришёл Александр Македонский, и кем и были Римские императоры, и кем объявил себя в итоге некий Иисус.

Гитлера забыли. У него это получилось куда лучше, чем у вышеперечисленных. Ну и Сталин тоже.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Георгий
Бан до 3.05.13


Зарегистрирован: 30.04.2008
Сообщения: 668
Откуда: Белгород

СообщениеДобавлено: Вт Дек 13, 2011 1:59 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ульф
Месяцы Июль и Август есть, а вот Сталина и Гитлера нет.
Кстати, государственное устройство большинства стран (запада - полностью) копирует Римские традиции. И «Царь» и «Кайзер»- перепевы «Цезаря», которому и пытался подражать Гитлер (Сталин же косил под Византию).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Верея
Хранитель Кольца Славии


Зарегистрирован: 08.08.2003
Сообщения: 9860
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Дек 13, 2011 4:50 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ульф писал(а):
По Вашей концепции человек - инвалид в сравнении с другими созданиями природы. Причем покалеченный намеренно некими силами. Так неужели возможность излечиться стоит отвергать в пользу поиска гармонии в поврежденном виде?


Было бы неплохо определиться - в какой концепции планируются киборги. 100% в вашей, а не в моей. В моей они не нужны, так как у людей есть лучшие варианты. Но я охотно посмотрю, что получится в вашей, так как не должна быть некритически настроенным фанатиком одной концепции.
Пока вы считаете перспективу киборгизации отдаленной, недоступной для нас с вами. Тоже вопрос - почему? Технический прогресс идет довольно быстрыми темпами и к тому же ускоряется. Но даже если конкретная реализация - модель - пока вообще нереальна, говорить об основных принципах, на которых строится сознание будущего "метачеловека", никогда не рано.

Цитата:
Если бы тебе сейчас дали всего-навсего одну-единственную кнопочку к собственному мозгу: включить состояние: "Мне всё нравится, всё хорошо", не меняя ничего другого. Остается всё как есть, просто ты счастлив - счастлив тем, что есть, без желания других изменений. Включил бы или нет? Если нет - то почему?

Нет. По той простой причине, что это, простите, счастье свиньи в хлеву. На которую уже наточен ножичек. В смысле - такая кнопочка разрушительна. Постоянно счастливый человек долго не проживет и счастье его оборвется смертью весьма быстро.


То есть, во-первых, главная для вас проблема - это сохранение собственной жизни. "Бессмертная свинья - не так уж плохо. Смертный философ, композитор, политик, герой, счастливый процессом и результатами свершений, если даже погибает за них - это никуда не годится."
Во-вторых, вы утверждаете, что состояние несчастья, неудовольствия, страдания - единственный способ пробудить вас к деятельности. Если вам дать миску отрубей и интересное зрелище, и обеспечить условия бессмертия, можно включать полное удовольствие и вечно хрюкать от него? Если вообще отключить страдания - вы превратитесь в свинью?

Цитата:
Да и возможность с этими силами посчитаться и восстановить справедливость.. если честно тоже весьма интересна.


Здесь мы снова как бы переходим на язык моей концепции. По правде говоря, никак не поняла, каким образом киборг может "посчитаться" с кем-то лучше, чем человек в теперешней форме жизни.
По моей концепции, есть дополнительные измерения пространства, через которые могут реализоваться высшие силы. Киборг к ним будет иметь меньше доступа, чем человек, так как человек будет для него "родителем" - посредником. Это в моей концепции. А в вашей вообще считаться не с кем. Не с образами же в мозгу людей? Поэтому идея с любой стороны бессмысленная.

Цитата:
Вы точно знаете что существует, например, Марианская Впадина. А наблюдать ее приходилось, или это основано на умозрительных заключениях и информации от других людей?


Важная часть выделена зеленым. Пока умозрительный феномен не открыт напрямую, он не считается научно достоверным.

Цитата:
Про богов же... пока никаких толковых научных данных позволяющих хотя бы отдаленно обосновать как оно может существовать - нету.


Есть. Сам факт существования мира, жизни, разума в сумме с опытом человечества достаточен, чтобы не менее и не более "умозрительно" прийти к существованию дочеловеческих форм разума, чем к выводу о "других населенных планетах".

Цитата:
Современные ученые точно знают, что в пределах нескольких десятков световых лет есть ряд планет в "поясе жизни". С жидкой водой и метаном в атмосфере - верный признак жизни.
Вывод о том, что конкретная Земля - не уникальна и жизнь есть в других местах, напрашивается на чистой логике. В конце концов, физические законы везде одни, материя та же. Значит скорее всего и жизнь найдется.


Вы так и не ответили, можно ли спокойно убивать людей, по крайней мере не слишком ценного сорта, просто потому, что их кругом навалом. Причем это не умозрительный, а очень наглядный факт.

Цитата:
у нас есть только мы... и внешний, вполне враждебный и безжалостный мир. Смотря какой категорией мыслим


Правильно, смотря какой категорией. Объясните сколько-нибудь внятно, почему вы думаете, что любой человек включает в свое ближайшее "мы" сначала всех людей, а потом уже всякое другое существо.
Я вот приведу простой пример. Предположим, что у кого-то умер питомец - домашний котик или собачка. Это вызывает сильный стресс и горе у членов семьи (не всегда, но часто про крайней мере). Если у этих же людей умрет незнакомый им сосед, они отнесутся к этому намного спокойнее.

Цитата:
Личность получает сигналы о внешнем мире. Реагирует на основе раздражителей, опыта, характера и прочего.
Другая личность получит о том же самом совершенно другие данные и отреагирует по другому. И кто из них прав или неправ?


Я привела в качестве варианта ответа ваши же слова. Предположим, для вас "все люди" представляют из себя какое-то коллективное "мы" противопоставленное любым другим существам изначально. А для меня - нет. Ну и что тут такого? Вот для националистов тоже аксиоматически русский для русских, грузин для грузин, араб для араба должны быть более ценными, чем другие люди, а интернационалисты с этим не согласны. Одни люди считают более близкими родственников, в порядке степени родства, другие - единоверцев, третьи - политических соратников и т.п. Так же и принадлежность к "людям вообще" не делает кого-то автоматом более близким и важным, чем любое существо иной природы.

Цитата:
Ну да, мало толкать сомнительные идеи, надо сразу начинать осуждать тех, кто за вами не рвется.

А почему нет, если я честно считаю, что они не правы и их действия - зло?


Попробую объяснить. Бывает 100% уверенность. Тогда ты сам выбираешь определенным образом и убеждаешь других. Бывает уверенность до какой-то степени, причем это обычная ситуация. Бывают очень сложные вопросы, в которых вообще нет однозначного решения. В этом случае нормальный и честный человек делает свой выбор и предоставляет остальным свободу. Человек закомплексованный, озлобленный, фрустрированный начнет осуждать делающих другой выбор ради повышения собственной уверенности.
Причем обратите внимание - вы делаете лишний, ненужный выбор - вы же убеждены, что практически он вам лично не пригодится, решение технически недоступно. Это пока еще решение возникнет... К этому времени и моральная сторона может лучше проясниться. А уже сегодня надо зачем-то с пеной у рта доказывать, что оно обязательно? Что это, как не признак действительной фрустрации и неуверенности? А разве в таком состоянии человек может ясно мыслить и находить наилучшие решения?
_________________
Светлана З. (Верея)
Содружество Природной Веры "Славия"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Ульф
Старожил


Зарегистрирован: 17.12.2009
Сообщения: 332

СообщениеДобавлено: Пн Дек 19, 2011 11:35 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

В моей они не нужны, так как у людей есть лучшие варианты. Но я охотно посмотрю, что получится в вашей, так как не должна быть некритически настроенным фанатиком одной концепции.

ГДЕ, они, эти лучшие варианты? C киборгами хотя бы понятны общие механизмы и ряд этих технологий сейчас применяются или нахордятся в разработке. О них можно почитать, изучить, даже на выставке потрогать руками и попробовать на себе.
Где можно реально посмотреть хоть какое-то доказательство существования этих лучших вариантов?

Пока вы считаете перспективу киборгизации отдаленной, недоступной для нас с вами. Тоже вопрос - почему? Технический прогресс идет довольно быстрыми темпами и к тому же ускоряется.

К сожалению, при всей его скорости, он не настолько быстр, чтобы при нашей жизни стать бессмертными киборгами или полететь к звездам. В чем-то, мы живем в худшую эпоху из всех. Когда уже видно и можно представить будущее величие и возможности. Но дожить до их реализации - уже нет. Каких-то паршивых пары сотен лет не хватает.

Но даже если конкретная реализация - модель - пока вообще нереальна, говорить об основных принципах, на которых строится сознание будущего "метачеловека", никогда не рано.


Говорить можно... но по сравнению с реальным будущим они скорее всего будут также смешны и наивны, как "сверхцивиллизация" марсиан в представлении Герберта Уэллса. Сто с лишним лет назад он изобразил страшшшных пришельцев рядом с которыми люди по его мнению - муравьи. Объективно, против современной армии его марсиане не продержались бы и дня. И никаких бактерий бы не понадобилось.

То есть, во-первых, главная для вас проблема - это сохранение собственной жизни. "Бессмертная свинья - не так уж плохо. Смертный философ, композитор, политик, герой, счастливый процессом и результатами свершений, если даже погибает за них - это никуда не годится."

А чем этот герой - не та же самая "свинья", если как следует вдуматься? Он ведь тоже приносит всего себя в то, что ему нравится. Так уж важно - политические свершения, написание музыки... технически, это такое же самое корыто для свиньи. Зарылся с головой в нечто что нравится и соответствует потребностям - и счастлив. Пока не придет за ним человек с ножичком, которого он может даже не заметить.
Возможность бессмертия с другой стороны... это всегда надежда на что-то новое. А вы бы точно не согласились, если бы было предложено бессмертие, плюс возможность полностью уйти в то занятие которое нравиться и быть вечно счастливой?

Здесь мы снова как бы переходим на язык моей концепции. По правде говоря, никак не поняла, каким образом киборг может "посчитаться" с кем-то лучше, чем человек в теперешней форме жизни.

Киборг будет потенциально бессмертен. А значит... не стоит недооценивать человеческую изобретательность. Тем более если ей дать много-много времени. Человек же в нынешнем его виде - короткоживущая форма. Что успел - сделал. Что не успел - не успел. У киборга по крайней мере будет больше жалких 80-100 лет на то чтобы изучать и познавать мир. А там посмотрим))

По моей концепции, есть дополнительные измерения пространства, через которые могут реализоваться высшие силы. Киборг к ним будет иметь меньше доступа, чем человек, так как человек будет для него "родителем" - посредником.


А вдруг - нет? Кто знает, может как раз киборг или разумная машина с его чистым разумом, усиленным далеко за человеческие пределы вычислительной способностью и громадным временем на обучение, сможет ЛУЧШЕ человека дотянуться до этих измерений?



Важная часть выделена зеленым. Пока умозрительный феномен не открыт напрямую, он не считается научно достоверным.


Вот тут самая любопытная дилемма. С умозрительной точки зрения, боги для нас не реальнее марианской впадины. О том и о другом знаем со слов людей, которым верим. И не более того.

Есть. Сам факт существования мира, жизни, разума в сумме с опытом человечества достаточен, чтобы не менее и не более "умозрительно" прийти к существованию дочеловеческих форм разума, чем к выводу о "других населенных планетах".


Проблема в том, что ксенобиологи и искатели внесолнечных планет делают выводы только о том, что "вот на этой планете у Эпсилон Эридана видны следы аммиака, там точно есть жидкая вода а значит скорее всего есть и жизнь.". Или "вселенная большая, многие планеты способные поддерживать жизнь сформировались куда раньше Земли, значит до нас был кто-то разумный скорее всего". И это в общем то все выводы, которые они делают. У вас же, аж целая иерархия богов, природа в виде Хайв-Майнда из нечувствующих, не обладающих собственной сущностью растений и животных... какие-то силы и сущности, создавшие изуродованного человека себе на потеху. Неужели все эти выводы сделаны логически на основе просто существования природы и жизни вокруг нас. То есть на тех же фактах которые известны и ученым?

Вы так и не ответили, можно ли спокойно убивать людей, по крайней мере не слишком ценного сорта, просто потому, что их кругом навалом. Причем это не умозрительный, а очень наглядный факт.

Не ответил, по тому что посчитал риторическим вопросом, на который ответ в общем то ясен. Нельзя конечно.

Правильно, смотря какой категорией. Объясните сколько-нибудь внятно, почему вы думаете, что любой человек включает в свое ближайшее "мы" сначала всех людей, а потом уже всякое другое существо.
Я вот приведу простой пример. Предположим, что у кого-то умер питомец - домашний котик или собачка. Это вызывает сильный стресс и горе у членов семьи (не всегда, но часто про крайней мере). Если у этих же людей умрет незнакомый им сосед, они отнесутся к этому намного спокойнее.


В этом вопросе в общем то содержится и ответ на него же. По тому что питомец - ближе. Этот кто-то с ним рос. А сосед или тем более новость по телевизору - просто стороняя информация о существе которое человек толком и не знал никогда.

С другой стороны. Оказавшись в горящем доме, если у человека есть выбор, спасать либо свою собаку, или чужого ребенка... выбор скорее всего будет сделан в пользу ребенка. У адекватного человека, во всяком случае.

Я привела в качестве варианта ответа ваши же слова. Предположим, для вас "все люди" представляют из себя какое-то коллективное "мы" противопоставленное любым другим существам изначально. А для меня - нет. Ну и что тут такого?

Просто странно. То есть Вам бездумные, бесчувственные "псевдоподии" ульевого разума (животные) и бессмертные ублюдки, от которых людям в основном одно горе и беды (боги и высшие силы) ближе, чем такие же люди как и Вы?

А уже сегодня надо зачем-то с пеной у рта доказывать, что оно обязательно? Что это, как не признак действительной фрустрации и неуверенности? А разве в таком состоянии человек может ясно мыслить и находить наилучшие решения?

Вот именно поэтому я говорю всего на одном форуме и стараюсь быть достаточно вежливым. Если некоторые мои слова показались чересчур резкими - прошу простить.

Месяцы Июль и Август есть, а вот Сталина и Гитлера нет.

Это Александра и Цезаря нет... просто ради интереса, как нибудь сравните как часто упоминаются в сети сии древние политические деятели, по сравнению с более современными. Я уж молчу о том, что Сталин и Гитлер убили народу куда больше. А Майн Кампф издается, читается, и скорее всего в обозримом будущем будет вдохновлять дурную молодежь и взрослых... куда более опасных.

Кстати, государственное устройство большинства стран (запада - полностью) копирует Римские традиции.

Особенно хорошо оно их копирует в области выборов, рабства и завоеваний...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Верея
Хранитель Кольца Славии


Зарегистрирован: 08.08.2003
Сообщения: 9860
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Дек 20, 2011 12:22 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ульф писал(а):
ГДЕ, они, эти лучшие варианты? ... Где можно реально посмотреть хоть какое-то доказательство существования этих лучших вариантов?
...
С умозрительной точки зрения, боги для нас не реальнее марианской впадины. О том и о другом знаем со слов людей, которым верим. И не более того.
...
У вас же, аж целая иерархия богов, природа в виде Хайв-Майнда из нечувствующих, не обладающих собственной сущностью растений и животных... какие-то силы и сущности, создавшие изуродованного человека себе на потеху. Неужели все эти выводы сделаны логически на основе просто существования природы и жизни вокруг нас. То есть на тех же фактах которые известны и ученым?


Не все выводы, но многие. Например, мы знаем, что физические законы описываются сложными и очень точно реализуемыми математическими формулами. Сам факт существования такой системы, довольно причудливо устроенной, действия конкретных формул там, где могли бы быть совсем другие - косвенное свидетельство работы чьего-то разума, выбравшего по своим соображениям и фантазии именно эту модель.
А та жестокая борьба, которая ведется между людьми и между религиями, в частности, - прямо наводит на мысль, что разумное существо было не одно, а множество соперничающих между собой. И вот же удивительный момент - именно об этом и говорится во всех преданиях, в том числе и в монотеистических - только там Бог описан как крайне ревнивое существо, готовое брызгать слюной, писать кипятком, материться и вечно мстить из-за признания кого-то еще в целом мире достойным поклонения.

Что касается классического варианта выхода души из тела и перехода ее в высшую форму, то конечно, это недоказуемо и любые свидетельства могут быть лишь косвенными. Но преимущество у этого подхода все-таки есть - его можно попытаться практически применить прямо сейчас, не дожидаясь нескольких сот лет.

Косвенное же свидетельство, к примеру, в интересных и информативных снах об умерших, когда они дают бывшим друзьям и родным ценную информацию, подсказывают или предупреждают о чем-то важном по жизни.
В частности, в нашей религиозной практике было много фактов быстрого и решительного воздействия на дела после обращения к Предкам, близким и отдаленным.

Цитата:
А чем этот герой - не та же самая "свинья", если как следует вдуматься? Он ведь тоже приносит всего себя в то, что ему нравится. Так уж важно - политические свершения, написание музыки... технически, это такое же самое корыто для свиньи. Зарылся с головой в нечто что нравится и соответствует потребностям - и счастлив. Пока не придет за ним человек с ножичком, которого он может даже не заметить.
Возможность бессмертия с другой стороны... это всегда надежда на что-то новое. А вы бы точно не согласились, если бы было предложено бессмертие, плюс возможность полностью уйти в то занятие которое нравиться и быть вечно счастливой?


Для меня счастье включает в себя не только бессмертие и радость/удовольствие, но также и развитие. Ни от одной из этих сторон я не хотела бы отказываться ради достижения остальных.
А вот ваша позиция меня удивляет. Если лично вам не светит стать бессмертным киборгом, то для чего геройствовать и призывать другие поколения ими стать? Ведь вы же свинья, над которой занесен нож?

Цитата:
Киборг будет потенциально бессмертен. А значит... не стоит недооценивать человеческую изобретательность. Тем более если ей дать много-много времени. Человек же в нынешнем его виде - короткоживущая форма. Что успел - сделал. Что не успел - не успел. У киборга по крайней мере будет больше жалких 80-100 лет на то чтобы изучать и познавать мир. А там посмотрим))
...
Кто знает, может как раз киборг или разумная машина с его чистым разумом, усиленным далеко за человеческие пределы вычислительной способностью и громадным временем на обучение, сможет ЛУЧШЕ человека дотянуться до этих измерений?


Предположим, что киборгов завели внутри большого и хорошо защищенного компьютера. Для его сохранности снаружи оставлено некоторое количество "внешних киборгов", но внутренних намного больше, поскольку это экономнее с точки зрения энергии и т.п., можно задешево наплодить множество счастливых существ.
Есть еще ряд компьютеров, на которые всё хозяйство будет скопировано при физических рисках.
Нетрудно догадаться, что среди массы "внутренних киборгов" неизбежно возникнет полемика, "существует ли внешний мир и внешние киборги" и "реально ли переселение в другой компьютер", причем скептики вроде вас будут принципиально отрицать такую возможность как глупое религиозное суеверие.
Вот и всё, до чего ваши киборги дотянутся. Более того, когда некоторых из них будут копировать в новые компьютеры с лучшими условиями, оставшиеся будут уверять, что они умерли и остальное опять-таки глупое суеверие.

Цитата:
Не ответил, по тому что посчитал риторическим вопросом, на который ответ в общем то ясен. Нельзя конечно.
...
Просто странно. То есть Вам бездумные, бесчувственные "псевдоподии" ульевого разума (животные) и бессмертные ублюдки, от которых людям в основном одно горе и беды (боги и высшие силы) ближе, чем такие же люди как и Вы?


Это ваши эмоции. Среди людей есть очевидные ублюдки. Среди другого вида разумных существо логично ожидать такое же разнообразие нравственных и прочих качеств. И что значит "такие как Вы"? Вот я не такая как вы. Третий человек не такой как я и не такой как вы.
И отчего же не дружить с высшими существами, если они могут помочь обрести то самое бессмертие и способность делать множество вещей, которые мне наверняка понравятся? В том числе и оперативно подселяться в отдельных животных для исследования мира в их телах. Общаясь с животными, я общаюсь с духами, которые могут в них подселяться в разные моменты времени, и это очень интересно.

Цитата:
Вот именно поэтому я говорю всего на одном форуме и стараюсь быть достаточно вежливым. Если некоторые мои слова показались чересчур резкими - прошу простить.


Да ну что вы, ничего личного я и близко не усмотрела. Сама, правда, часто залезаю в личное в основном из желания лучше понять. Пока всё же не поняла вашей резкости в отношении нечеловеческих форм сознания. Если они продукт сознания людей, то точно ни в чем не виноваты - это наши фантазии, нас тогда и надо лечить для производства лучших. Если они реальны и существовали до людей - то зачем же с ними ссориться, ведь от них-то и зависит то будущее, к которому вы стремитесь.
_________________
Светлана З. (Верея)
Содружество Природной Веры "Славия"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Ульф
Старожил


Зарегистрирован: 17.12.2009
Сообщения: 332

СообщениеДобавлено: Сб Дек 24, 2011 10:38 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Отвечать буду не по порядку, по тому что некоторые моменты ближе к концу неплохо поясняют те что ближе к началу.


Для меня счастье включает в себя не только бессмертие и радость/удовольствие, но также и развитие. Ни от одной из этих сторон я не хотела бы отказываться ради достижения остальных.


Вот это самый интересный момент. Многие мистики и космисты превозносят это самое "развитие" как только можно. Равно как и "совершенствования". При этом не удосужившись задуматься о том, ЧТО оно такое есть, это самое развитие. А на практике, как у Лема получается. Развитие - то есть рост, расширение сил, набор информации, повышение интеллекта и экспансия. Все больше и больше и больше рычагов, чтобы влиять на субьекты и обьекты вокруг вас. Бесконечное расширение ради расширения, и выбирание в себя информации обо всем и вся.
Чем это принципиально отличается от животного любопытства и желания захапать себе побольше всего и вся, стать больше и сильнее?
"Я не какая-то свинья которой лишь бы хрюкать в свое удовольствие у корыта и никогда в будущем не дождаться мясника. Я еще и хочу разрастись и занять все и вся и все и вся узнать о других корытах, мясниках и вообще всем вокруг. А по тому - я существо возвышенное!"
Вот это обычно и понимается под желанием развиваться.

А вот ваша позиция меня удивляет. Если лично вам не светит стать бессмертным киборгом, то для чего геройствовать и призывать другие поколения ими стать? Ведь вы же свинья, над которой занесен нож?


Мне хочется напоследок сломать сарай и доставить мяснику хоть какие-то неудобства. За все. И надеяться, что будущие поколения повалят его и выпустят ему кишки. Так понятно, если уж мы берем свинью в качестве метафоры?

Предположим, что киборгов завели внутри большого и хорошо защищенного компьютера. Для его сохранности снаружи оставлено некоторое количество "внешних киборгов", но внутренних намного больше, поскольку это экономнее с точки зрения энергии и т.п., можно задешево наплодить множество счастливых существ.
Есть еще ряд компьютеров, на которые всё хозяйство будет скопировано при физических рисках.
Нетрудно догадаться, что среди массы "внутренних киборгов" неизбежно возникнет полемика, "существует ли внешний мир и внешние киборги" и "реально ли переселение в другой компьютер", причем скептики вроде вас будут принципиально отрицать такую возможность как глупое религиозное суеверие.
Вот и всё, до чего ваши киборги дотянутся. Более того, когда некоторых из них будут копировать в новые компьютеры с лучшими условиями, оставшиеся будут уверять, что они умерли и остальное опять-таки глупое суеверие.


Я очень надеюсь, что киборги будут умнее хотя бы... современного человека. Не такое уж большое достижение, если подумать.


Не все выводы, но многие. Например, мы знаем, что физические законы описываются сложными и очень точно реализуемыми математическими формулами. Сам факт существования такой системы, довольно причудливо устроенной, действия конкретных формул там, где могли бы быть совсем другие - косвенное свидетельство работы чьего-то разума, выбравшего по своим соображениям и фантазии именно эту модель.






А та жестокая борьба, которая ведется между людьми и между религиями, в частности, - прямо наводит на мысль, что разумное существо было не одно, а множество соперничающих между собой. И вот же удивительный момент - именно об этом и говорится во всех преданиях, в том числе и в монотеистических - только там Бог описан как крайне ревнивое существо, готовое брызгать слюной, писать кипятком, материться и вечно мстить из-за признания кого-то еще в целом мире достойным поклонения.


Если честно, даже такой Бог как-то симпатичнее очень и очень многих языческих богов. Если не большинства. Тех же древнегреческих олимпийцев, не говоря о кровожадных богах Ацтеков и иже с ними.

Но почему выводы именно такие? Ведь из этой картины не менее логично получаются и принципиально иные... популярность атеизма, христианства, агностицизма и иже с ними об этом говорит. Если у вас конечно не "Мы правы. Остальные верят в другое по тому, что они тупое быдло, которому промыли мозги."


В частности, в нашей религиозной практике было много фактов быстрого и решительного воздействия на дела после обращения к Предкам, близким и отдаленным.


Просто ради интереса, как-нибудь надо поэксперементировать на эту тему. Правда подозреваю, оно не хуже работает и на банальном самовнушении, а любое отсутствие результата всегда можно обьяснить тем что "молился неправильно" или "предок недоволен".



Что касается классического варианта выхода души из тела и перехода ее в высшую форму, то конечно, это недоказуемо и любые свидетельства могут быть лишь косвенными. Но преимущество у этого подхода все-таки есть - его можно попытаться практически применить прямо сейчас, не дожидаясь нескольких сот лет.


Угу, только на этот счет сколько религий столько и мнений. И что верно и правильно по одной - по другой жуткий грех и наоборот. Все равно что выходить вслепую по тонкому льду, не зная есть ли там вообще лед на воде. Такая вот метафора. Материализм хотя бы честно говорит - нет льда. И нечего мечтать. Учитесь строить мост или осушать реку сами. Такой подход как-то... честнее что ли.


Это ваши эмоции. Среди людей есть очевидные ублюдки. Среди другого вида разумных существ логично ожидать такое же разнообразие нравственных и прочих качеств.


Тем не менее... мы точно знаем об этих существах, что какая-то их группа ответственна за ВСЕ человеческие смерти, страдания и боль. Знаем, что другие группы либо не способны эффективно это остановить и исправить ситуацию. Либо просто этого не хотят. Напрашивается вывод - либо ТАМ ублюдки у власти и остальные не в силах им помешать. Либо ТАМ ублюдки в той или иной мере все. А кто не ублюдок - просто безразличный и до людей ему дела нет. Разве не логично?

И отчего же не дружить с высшими существами, если они могут помочь обрести то самое бессмертие и способность делать множество вещей, которые мне наверняка понравятся? В том числе и оперативно подселяться в отдельных животных для исследования мира в их телах. Общаясь с животными, я общаюсь с духами, которые могут в них подселяться в разные моменты времени, и это очень интересно.

...и только редким избранным единицам вроде Вереи доступны данные этими сущностями бессмертие, развитие и прочее. Чисто по дружбе. Ну, и тем, кто проникнется их учением тоже.

Не смешно? Никого не напоминает?

Пока всё же не поняла вашей резкости в отношении нечеловеческих форм сознания. Если они продукт сознания людей, то точно ни в чем не виноваты - это наши фантазии, нас тогда и надо лечить для производства лучших.


...то эта крайне вредная фантазия, от которой людям великое множество бед. И чем быстрее от них избавимся - тем лучше.


Если они реальны и существовали до людей - то зачем же с ними ссориться, ведь от них-то и зависит то будущее, к которому вы стремитесь.

...то см пункт про нынешнюю ситуацию и вопрос ответственности. Если они реальны, то мы с ними находимся скорее в положении жертва-надсмотрщик концлагеря, или жертва-палач. И тут не ссориться надо. Ссориться с палачом? Тут надо спокойно, решительно изыскивать средства борьбы или хотя бы бегства.
А по хорошему - надо восстановить справедливость.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Верея
Хранитель Кольца Славии


Зарегистрирован: 08.08.2003
Сообщения: 9860
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Дек 25, 2011 3:36 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну что же, давайте для начала поставим точку в одном вопросе. Вы четко и определенно высказались в том смысле, что мщение и борьба для вас важнее, чем развитие и даже чем собственная жизнь. Это ваш личный выбор и ваше личное право идти по выбранному пути.

Теперь обратимся к вашей же собственной логике, направив ее на следующий уровень.

Вы же считаете, что из-за отдельно взятых убийств людей какими-то хищниками надо уничтожать всех опасных хищников? Средний человек так не считает - он считает нужным всего лишь предупреждать по мере сил опасность для людей, в том числе решительно бороться с прямой опасностью - хищником-убийцей, активно нападающим на людей, или конкретной опасной популяцией.

Представим себе духовное существо, которое так же рассуждает о людях. Если оно будет рассуждать как вы, то будет считать необходимым лишить жизни вообще всех людей, из-за желания какого-то одного уничтожить все духовные существа определенного вида. Отчего же оно - ублюдок, а вы - нет??? Ваша логика полностью совпадает.
Предположим, что среднее духовное существо рассуждает примерно как средний человек, то есть хочет дружить с теми людьми, которые к этому готовы. Не очень понимаю ваше негодование по этому поводу. Если сумасшедший то и дело хватается за нож и размахивает им по любому поводу - то пригласите ли вы его в дом на стакан чая просто потому, что вы "не ублюдок"? Не думаю.

Теперь, собственно, о религиозной практике. Попробую вкратце объяснить, почему не вижу серьезной перспективы в совместной практике лично с вами.
Дело в том, что взаимодействие с Богами, духами разной природы, Предками и т.п. - не центральный момент той религии, которую я лично исповедую. Краеугольным камнем духовного действия я вижу врожденную связь с абсолютным началом, изначальной силой, с самой глубинной природой вещей, которая дает возможность любому из нас реализовывать свои желания, потребности и замыслы.
Однако в этом потенциальном могуществе есть важные ограничения. Из них для нас важны два: цельность намерения, всеобъемлющая устремленность к результату и отсутствие покушения на жизнь и возможности других существ.

Второе означает, что ваши желания к чему-то подтолкнуть людей или как-то отомстить другим существам (кошкам, духам природы, и так далее) не могут в полной мере питаться от названного глубинного источника, так как они устремлены к воздействию еще на чью-то жизнь и чье-то сознание.
С первым чуть сложнее. Суть в следующем: если вы проводите опыт, который должен дать вам понятие о существовании или несуществовании той или иной стороны реальности, то на исход опыта может подействовать ваше желание увидеть ту или иную картину мира. Ведь каждый из нас живет в первую очередь в собственном внутреннем мире, который является отражением внешнего, но отражением сильно "авторизованным". Вот эта авторизация сама по себе формируется в зависимости от вашего вкуса и выбора. Если очень сильно сосредоточиться на желании узнать правду, как она есть - это может помочь приблизиться к правде. Хотя в вашем случае - будут мешать еще и агрессивные намерения в отношении любого существа нечеловеческой природы, так что не думаю, что ваши опыты в этом направлении потенциально перспективны. Лучше продолжайте следовать по пути материализма и просто не тратьте драгоценного времени на общение с религиозными людьми.
Чем быстрее ваши киборги станут реальными, покажут свои возможности, докажут способность к нормальному личностному общению, тем более будет у них сторонников, и тем менее останется их противников, и тем хуже будет общественное отношение к этим противников. При успехе дела его противников будут считать такими же фанатиками, как сейчас - противников прививок, переливания крови, электронного налогового учета и т.п.
И это направление, естественно, будут охотнее всего развивать неверующие материалисты, религиозных же людей просто предоставьте самим себе, всё равно вам их не понять и им вас тоже. Вот я старалась, немного поняла, но я человек любопытный, увлекаюсь психологией просто ради того самого познания нового, которое вам представляется то ли неважным, то ли однозначно вредным. Very Happy И в этом смысле вы мне интересны, хотя ваш образ мыслей и чувствования однозначно чужд.
_________________
Светлана З. (Верея)
Содружество Природной Веры "Славия"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Ульф
Старожил


Зарегистрирован: 17.12.2009
Сообщения: 332

СообщениеДобавлено: Вт Дек 27, 2011 1:08 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну что же, давайте для начала поставим точку в одном вопросе. Вы четко и определенно высказались в том смысле, что мщение и борьба для вас важнее, чем развитие и даже чем собственная жизнь.

Вы неправильно поняли. Мщение и борьба для меня важны, по тому что мои жизнь и развитие конечны, причем конечны весьма стремительно. Поэтому считаю важными мщение тем, по чьей вине сложилась такая ситуация - неважно реальные они сущности или просто идеи в головах людей.


Средний человек так не считает - он считает нужным всего лишь предупреждать по мере сил опасность для людей, в том числе решительно бороться с прямой опасностью - хищником-убийцей, активно нападающим на людей, или конкретной опасной популяцией.

Считаю, что средний человек не прав. По тому, что его предупредительные меры не дают стопроцентной эффективности. А борьба с прямой опасностью - это когда уже поздно, люди уже погибли. Пока за руководство к действию принимается мнение этого самого среднего человека - убийства будут продолжаться. Если взять за руководство мой подход - люди гибнуть перестанут. Так кто из нас прав с нормальной человеческой точки зрения, если он фактически допускает своими действиями гибель людей?

Представим себе духовное существо, которое так же рассуждает о людях. Если оно будет рассуждать как вы, то будет считать необходимым лишить жизни вообще всех людей, из-за желания какого-то одного уничтожить все духовные существа определенного вида. Отчего же оно - ублюдок, а вы - нет??? Ваша логика полностью совпадает.

Представьте себе убийцу педофила, чьими руками сотня людей была кошмарным образом замучена насмерть. Теперь представьте себе его жертву, которая в процессе истязаний вполне искренне желает убийце и палачу - таких же пыток и смерти.
Отчего же убийца - ублюдок, а жертва нет?

Предположим, что среднее духовное существо рассуждает примерно как средний человек, то есть хочет дружить с теми людьми, которые к этому готовы. Не очень понимаю ваше негодование по этому поводу.

Мое негодование от того, что по Вашей концепции среднее духовное существо в той или иной мере ответственно за ВСЕ беды и страдания человечества. Смерть, голод, боль, безумие, войны и прочее. И тут вдруг, хочет дружить.

Второе означает, что ваши желания к чему-то подтолкнуть людей или как-то отомстить другим существам (кошкам, духам природы, и так далее) не могут в полной мере питаться от названного глубинного источника, так как они устремлены к воздействию еще на чью-то жизнь и чье-то сознание.

То есть такая штука как банальная Справедливость для этого источника строго неприемлема и любой желающий ее восстановить, им отвергается?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Верея
Хранитель Кольца Славии


Зарегистрирован: 08.08.2003
Сообщения: 9860
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Дек 27, 2011 5:05 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ульф писал(а):
Мщение и борьба для меня важны, по тому что мои жизнь и развитие конечны, причем конечны весьма стремительно. Поэтому считаю важными мщение тем, по чьей вине сложилась такая ситуация - неважно реальные они сущности или просто идеи в головах людей.


То есть логика такая: важнее всего спасти жизнь, но раз я обречен, то теперь важнее мщение.
И одновременно - отвержение компромисса: попытки подружиться с силами, от которых может зависеть ваша жизнь. Раз такой компромисс заведомо отвергается - значит, мщение все-таки важнее. Вот из чего я сделала свой вывод.

Цитата:
Считаю, что средний человек не прав. Считаю, что средний человек не прав. По тому, что его предупредительные меры не дают стопроцентной эффективности. А борьба с прямой опасностью - это когда уже поздно, люди уже погибли. Пока за руководство к действию принимается мнение этого самого среднего человека - убийства будут продолжаться. Если взять за руководство мой подход - люди гибнуть перестанут. Так кто из нас прав с нормальной человеческой точки зрения, если он фактически допускает своими действиями гибель людей?


Тоже нарушена логика, так как в процессе попытки уничтожить целые виды могло бы пострадать в итоге еще больше людей, как от самой акции, так и от ее прямых и косвенных последствий. Кроме того, вы исходите в своем обосновании из крайнего антропоцентризма, который разделяют не все люди, как не все люди одной национальности разделяют идеи нацизма и расизма, в форме признания абсолютной ценности своей национальности перед остальными.

Цитата:
Мое негодование от того, что по Вашей концепции среднее духовное существо в той или иной мере ответственно за ВСЕ беды и страдания человечества.


В моей концепции нет ничего подобного - что вот они отвечают, а мы нет. Каждый из нас в той или ной мере за всё отвечает. Вот только мера у каждого индивидуальная.

Цитата:
То есть такая штука как банальная Справедливость для этого источника строго неприемлема и любой желающий ее восстановить, им отвергается?


Это долгий разговор. Такая штука, как осознание необходимости следовать в понимании добра, справедливости и всякой другой идеи мнению, высказанному лично вами, потому что именно вы во всем правы, как никто другой - наверное, чужда. Very Happy
А сами идеи в достаточно глубоком понимании - ну наверное, не чужды. Laughing
_________________
Светлана З. (Верея)
Содружество Природной Веры "Славия"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Ульф
Старожил


Зарегистрирован: 17.12.2009
Сообщения: 332

СообщениеДобавлено: Пт Дек 30, 2011 1:11 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

И одновременно - отвержение компромисса: попытки подружиться с силами, от которых может зависеть ваша жизнь. Раз такой компромисс заведомо отвергается - значит, мщение все-таки важнее. Вот из чего я сделала свой вывод.

А эти силы.. они же ввергшие человека в инферно, только в случае дружбы с ними дают избранным единицам вроде Вереи шанс на бессмертие. Остальные миллиарды христиан, атеистов, буддистов, неправильных язычников и иже с ними - обречены на муки и исчезновение, даже те из них кто в общем то люди вполне приличные и даже хорошие?

При этом для того, кто хочет отомстить силам причинившим людям беды - уж точно ни-ни никаких шансов.

Ну и где тут справедливость и правда хоть в каком-то их глубоком понимании?

Тоже нарушена логика, так как в процессе попытки уничтожить целые виды могло бы пострадать в итоге еще больше людей, как от самой акции, так и от ее прямых и косвенных последствий.

Больше кошки не являются критически важными видами для поддержания экосистем. Без них отлично обходится. В Европе вот они в свое время кончились, и ничего, экосистема вполне жива. Да и уничтожить их несложно и неопасно. Просто снять запрет на промысел.



Кроме того, вы исходите в своем обосновании из крайнего антропоцентризма, который разделяют не все люди, как не все люди одной национальности разделяют идеи нацизма и расизма, в форме признания абсолютной ценности своей национальности перед остальными.


Но как показывает практика, нации которым таки свойствен сильный национализм - как правило и самые успешные и сплоченные. Так может, есть некое зерно истины и в антропоцентризме?


В моей концепции нет ничего подобного - что вот они отвечают, а мы нет. Каждый из нас в той или ной мере за всё отвечает. Вот только мера у каждого индивидуальная.

Как мы можем отвечать за все эти беды, если нас такими создали и мы не можем жить и действовать иначе? И история показывает что не можем.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Кольцо Славии -> Ларец Берегини Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Страница 2 из 7

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Ovsem.ru
Рейтинг@Mail.ru
rax.ru: показано число хитов за 24 часа, посетителей за 24 часа и за сегодня

Реклама: