Содружество Природной Веры "Славия"
Кольцо Славии
Форумы Содружества Славия
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияЛичная почта: Войти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Доброй охоты всем нам!
Приглашаем принять участие в тестировании нового портала Содружества Славия.
Будем рады замечаниям и предложениям.

Правила форума
Список форумов Кольцо Славии
Кольцо Славии -
к началу

Природа и человек. Природа человека.
На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Кольцо Славии -> Ларец Берегини
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Ульф
Старожил


Зарегистрирован: 17.12.2009
Сообщения: 332

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 05, 2011 4:12 pm    Заголовок сообщения: Природа и человек. Природа человека. Ответить с цитатой

От модератора:

Выделено в отдельную тему из другой дискуссии.

Предшествующие реплики, кратко:

Рамень

Зачем гвозди применять там, где срубная конструкция обеспечивает отсутвие гнили гораздо лучше?
И деревянные нагели или шканты в этом случае гораздо лучше. Как и обработка топором, а не пилой. Топор для наружки вообще лучше. Нет разволокнения и лишнего субстрата для гнили или грибка.
Гвоздь вообще это штука такая... Как появляется железо в дереве - так это дерево вокруг гнить начинает... Так что я бы не назвал гвоздь или пилу показателем прогресса. Это, скорее фактор определённой технологической халявы.
Сейчас для того, чтобы добиться давнишней технологичности и долговечности распилованной древесины уж что только ни делают! Чем только ни проклеивают или пропитывают! Плюс термообработка под прессом. Плюс оцинковка и омеднение гвоздей, конферматов, стяжек и саморезов... И так далее и тому подобное. А в прежние времена - топор и никакого лишнего железа. Плюс обработка дымом изнутри.

А как делались или перемещались камни большой величины в старые времена - прекрасно показано в книге Тура Хейердала "Аку-аку". И народу-то много не надо.

Ульф

Есть одно Но. И по поводу долговечности старого метода постройки, и по поводу священных белочек, у которых надо просить прощения, перед тем как убить.

Да, концепции конечно замечательные. Но чтобы выстроить город на миллионное население - срубы топором не нарубишь. Нужен бетон, железобетон и прочее.

....

Есть такая штука как конкурентоспособность. И если твоя идеология, цивиллизационная модель или религия откровенно слабее соседней. Пусть даже она ее логичнее, комфортнее, добрее, ближе к природе и прочее - тебя просто сомнут более сильные. Даже если у них грязное производство, жестокая патриархальная вера и вообще они ЗТУ.

Это как старый наставник Шао-Линя. Мастер единоборств, достигший просветления, хороший учитель и творческая личность. И боец отменный.

Но какой-нибудь накачаный стероидами 20 летний амбал, с правильно поставленной техникой и хорошими генами, КМС, МС и прочее, участник боев без правил на шестиугольнике - его порвет на куски.

Хотя дедушка личность куда более гармоничная и здоровая во всех смыслах.

Действительно кое-чему учиться надо, с тех времен когда язычество изрядно потеснили.

Рамень

А я соглашусь. Потому что массовое производство просто вынужденно начинает менять психопортрет общества. И вот ТУТ уже кто предложит то, за чем пойдут. Тысячу лет назад предложили вариант личной безоветственности и безудержного потребительства.
И вместо того, чтобы, как японцы или финны, встраивать дома между деревьев, эти деревья стали попросту скашивать миллионами гектаров.
Ублюдочное хищничество наиболее наглядно сейчас видно в районе Сочи, о чём прекрасно нас информирует Рий.
Но при этом новые технологии строительства благополучно уходят под лёд. Как бы кто ни говорил - ассортимент новых технологий и материалов для строительства за последние десять лет катастрофически упал. А монополизация рынка усилилась. И многое из того. что было доступно в конце 90-х уже отсутствует в продаже. Особенно из ХОРОШИХ товаров. Суррогатов как раз навалом.
Всё можно - и в шубы одеть. И, помимо городской квартиры, иметь полноценный сруб за городом. Но не доходить до того, чтобы в запрет открыто торговать по всей Москве запрещённой рыбой или раками.
Или, как прошлой зимой, все рынки были завалены рыбой из зимовальных ям.
Это просто запрещено и является браконьерством, но... по Москве идёт откровенная торговля.
Как, например, астраханскими раками или щукой.
И, типа, "никто не виноват" - продавец про запрет не знает и продаёт, покупатель про запрет не знает и покупает. А грязный брек - наживается. Задаёшь вопрос продавцу - не стыдно ли браконьерской продукцией торговать - в ответ АБСОЛЮТНО удивлённый глаза...
И это как раз и есть доведённая до безумия БЕЗОТВЕТСТВЕННОСТЬ.
Это к вопросу об извинениях перед белочкой.
Резал, режу и буду резать брековские сети!

Георгий

«Язычество» (предки) хорошо вписывались в биосферу, и были её частью. Существующая цивилизация в неё не вписывается - ни энергетически, ни ресурсно. Именно в переходе на «самообеспечение» и видится выход - воспроизведение работы системы солнце/земля ибо другого примера просто нет (у кого ещё учиться, как не у богов) Материи и энергии в космосе навалом, а вот с ЖИЗНЬЮ большие проблемы - даже достижение текущего уровня заняло 4,5 млрд лет. Не жалко потерять?

Рамень

КТО сказал, что прежние люди "хорошо вписывались в окружающую Природу"?
Это ОДНА из мифологем, но не основная, не главная.
Почему?
Потому что будь ВСЕ подходы экологичными и технологичными, не пришлось бы менять форму земледелия, не пришлось бы изменять формы и источники энергопользования.
А "бэк ту нэйчура" - это не язычество, а какой-то эскапический Нью Эйдж.
Ты сам хоть недельку пожил в тех условиях, когда жили предки?
Что интересно - современный человек дольше месяца в тех условиях жить не может. Проверено неоднократными реконструкторскими опытами.

Ульф

«Язычество» (предки) хорошо вписывались в биосферу, и были её частью.

Не вписывались. Ни язычники, ни тем более далекие предки.

В качестве самого яркого примера насколько биосфера к нашим предкам враждебна - приведу хищников. Особенно крупных кошачьих.
Наша замечательная биосфера, например, породила леопарда. Самое настоящее проклятие для человека - почитайте как нибудь про рудрапраягского и кумаонских людоедов. Еще одна причина, почему я далек от любви к природе и искренне хотел бы, чтобы некоторые ее создания побыстрее вымерли и прекратили существование. Пусть бы люди к этому получше приложили руку и мир стал чуть лучше.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Верея
Хранитель Кольца Славии


Зарегистрирован: 08.08.2003
Сообщения: 9859
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 05, 2011 6:36 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ульфу - С точки зрения природы человек, убивающий леопарда, и леопард, убивающий человека, мало различаются.

Обязательно ли человеку считать интересы любого человека выше, чем интересы любого количества других существ? Предположим, ты сделал именно такой выбор? Считаешь ли ты его обязательным для других людей? Это первый вопрос.

Второй вопрос больше связан с религиозными взглядами. Если мы признаем существование человека в этом теле лишь начальным и не слишком продвинутым этапом, то физическая смерть может означать для него не более, чем переход на другой этап игры.
И, скажем, смерть от нападения леопарда более благоприятна, чем медленное разложение на больничной койке, от рака или старческого маразма. Возможно, все палачи мира не причинили людям столько страданий, сколько причиняют достижения гуманной научной медицины.
_________________
Светлана З. (Верея)
Содружество Природной Веры "Славия"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Ульф
Старожил


Зарегистрирован: 17.12.2009
Сообщения: 332

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 05, 2011 6:56 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ульфу - С точки зрения природы человек, убивающий леопарда, и леопард, убивающий человека, мало различаются.

Не уверен, есть ли у природы вообще "точка зрения". Но я то человек, поэтому и судить могу только с человеческой точки зрения.

Обязательно ли человеку считать интересы любого человека выше, чем интересы любого количества других существ? Предположим, ты сделал именно такой выбор? Считаешь ли ты его обязательным для других людей? Это первый вопрос.

Считаю, что каждый решает этот вопрос для себя.

Если мы признаем существование человека в этом теле лишь начальным и не слишком продвинутым этапом, то физическая смерть может означать для него не более, чем переход на другой этап игры.

А если не признаем? Попробуйте посмотреть на этот вопрос глазами материалиста или агностика.

И, скажем, смерть от нападения леопарда более благоприятна, чем медленное разложение на больничной койке, от рака или старческого маразма. Возможно, все палачи мира не причинили людям столько страданий, сколько причиняют достижения гуманной научной медицины.

До гуманной научной медицины люди точно также годами разлагались, от паразитов, вытягивая из ног и живота гвинейского червя, жуя еду стершейся эмалью и выковыриая из под ногтей личинок.
Рамень на этот счет в свое время неплохо высказался. Гуманная медицина хотя бы дает человеку обезболивающие а в перспктиве, кто его знает, может и избавит от смерти.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рамень
Содружество "Славия"


Зарегистрирован: 10.01.2004
Сообщения: 3370
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 05, 2011 8:13 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Если бы только гвинейского червя...
Горе риштозное и пендинская язва в Средней Азии, в наших краях массово анкилостомы. Солитёры разных видов. Тубрекулёз. Лепра. Хламидиозы (ведь та же жуткая хламидия трахоматис, которая убивала зрение у людей по всей Украине до Революции (вызывала трахому), стала появляться там же снова, как результат перехода к капитализму. И потере элементарных сан-гиг знаний у народонаселения.). Я уж не говорю о массовых эпидемиях инфекционных заболеваний. Холера, дизентерия, листериозы, туляремия, чума, оспа и т.д. и т.п. Если уж даже сейчас мы считаем проигранной бтву с микробами, несмотря на антибиотики седьмого поколения... То что говорить о тех временах. единственно, что спасало, так это то, что при огромной смертности, выживали сильнейшие. А как стиралась эмаль! При восстановлении курганов мы видели черепа с настолько стёршейся эмалью, что было удивительно, как ещё этими зубами они пользовались (а по костям это были достаточно молодые люди 35-40 лет. Ни остеопороза, ни других старческих поражений). Любое ранение или инородное тело могло стать последним в жизни. Особенно проникающие в полости - брюшную или грудную. Как, к примеру, действовали римские легионеры? Они не изучали фехтование на уровне гладиаторов, а учили всего один приём: удар снизу-сбоку-вверх. С пробиванием грудной клетки противника. После чего отступали и ждали, пока кровь и воздух не заполнят плевральную полость. Это называется пневмо- и гемоторакс. Смещение средостения, плевропульмональный шок. Куку. А удар в брюшную полость гарантированно давал смерть ещё до 40-х годов ХХ века. Пока не появились антибиотики. Перитонит. И сейчас одна из серьёзнейших проблем хирургии. Но сейчас есть отработанные методики анестезии, наркозы разных видов, обезболивание, искусственная вентиляция, контрольно-следящая аппаратура, инфузионные растворы разных видов, средства внутривенного и зондового питания. В общем - весь арсенал реанимации и анестезиологии. Сейчас во многом другие проблемы, и если новые голиковские едрозаконы не загонят здравоохранение в жопу окончательно, то, возможно, хоть какие-то перспективы у нас останутся.
А от смерти избавлять НЕЛЬЗЯ.
Нужно вовремя уходить на новый кармический круг.
_________________
Счастливо!
Слава Перуну и Велесу!

Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Верея
Хранитель Кольца Славии


Зарегистрирован: 08.08.2003
Сообщения: 9859
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 05, 2011 9:26 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну как в той поговорке "То понос, то золотуха".

Как, интересно, люди вообще дожили до развития медицины? Если собрать в одном абзаце все диагнозы наших дней, тоже получится превосходный ужастик.
И между нами говоря, по собственному опыту, убитые зубы доставляют меньше страданий, чем постоянные посещения стоматологов.
Эстетически нехорошо, а так вполне себе ничего.
Кстати, у "диких" племен многих, до встречи с евроцивилизацией, с зубами проблем не было отродясь; это тоже, наверное, какая-то специфическая инфекция, на фоне противоестественной скученности и всеобщего перемешивания.
_________________
Светлана З. (Верея)
Содружество Природной Веры "Славия"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Ульф
Старожил


Зарегистрирован: 17.12.2009
Сообщения: 332

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 05, 2011 9:59 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Как, интересно, люди вообще дожили до развития медицины?

Хреново. Некоторые популяции истребляли друг друга, некоторые вымирали сами. Как обитатели Острова Пасхи или в свое время значительная часть полинезийцев. Собственно, достаточно сравнить численность населения сейчас и в древности. Точных цифр конечно нет, но приблизительно это известно.

А от смерти избавлять НЕЛЬЗЯ.
Нужно вовремя уходить на новый кармический круг.


А мне вот дорога моя личность и растворяться в ничто совершенно не хочется. И ни смотря на все нынешние беды - хотелось бы пожить и увидеть что будет дальше.

Тут кто-то хотел говорить о технологиях...

Очень не повезло родиться именно сейчас, когда такие вот вещи http://en.wikipedia.org/wiki/Hippocampal_prosthesis только в зачатке. Но до их серьезного внедрения и развития дожить уже не получится.
Статья на английском. Если что - там идет речь о протезировании гиппокампа (часть лимбической системы мозга, в том числе связанная с памятью и эмоциями). Уже есть технология, позволяющие создать компьютерный чип берущий на себя его функции. Сейчас идут испытания. Некоторые сторонники трансгуманизма считают, что теоретически можно элемент за элементом заменить так весь мозг. Не при современном уровне техники, конечно, но кто знает?

А ведь это решение разом и болезней и смертности и проблем экологии. Не нужно больше кормить тело, мозг становится электрическим.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рамень
Содружество "Славия"


Зарегистрирован: 10.01.2004
Сообщения: 3370
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 05, 2011 10:12 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

НЕЛЬЗЯ влезать в биологическую сущность человека.
Как врач говорю. Реаниматолог.
_________________
Счастливо!
Слава Перуну и Велесу!

Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ульф
Старожил


Зарегистрирован: 17.12.2009
Сообщения: 332

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 05, 2011 10:17 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да почему нельзя то?
В чем принципиальная разница между удалением аппендицита, коронарным шунтированием, работой с генами для избавления от наследственных заболеваний и протезированием гиппокампа?

Нет, разница в сложности это понятно. Но почему одно в порядке вещей а из другого делаете табу?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рамень
Содружество "Славия"


Зарегистрирован: 10.01.2004
Сообщения: 3370
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 05, 2011 10:41 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ты же сам ответил.
Гиппокамп связан с эмоциональной сферой, а вообще разные части мозга имеют очень много параллельных функций, о многих из которых мы и не догадываемся.
"Голова - предмет тёмный..."
Для тебя, возможно, будет новостью, что за последние два года, например, данные электроэнцефалографии больше не считаются показательными для оценки смерти мозга. И ЭЭГ больше никто не принимает во внимание. Так - общая оценка более-менее активности. И только. А сколько было восторженных эпитетов на заре энцефалографии - уж и ждали, что мысли смогут читать, ну прямо как сейчас бзик насчёт МРТ и компьютернгой томографии. Когда откроенный бред выставляют якобы в виде "записей мыслей".
Одна клетка - это и то слишком сложная система, чтобы думать, будто её "можно спротезировать". Даже с точки зрения биохимии это спротезировать невозможно.
Да и протез НИКОГДА не будет лучше оригинала.
А что уж говорить о такой сложнейшей и чудесной системе, как весь организм?
Чем дольше я с этой системой работаю, тем больше снимаю шляпу перед Его Величеством Организмом. А работаю, поверь, уже давно. Через четыре года на пенсию могу выходить.
Механизировать - это сейчас заскок западных людей. Всё-то они спротезировать хотят.
Мне их жаль.
Даи потом... "протезирование"... От хорошей жизни что ли?
АКШ - это сложнейшая операция. Другое дело, что метод наработан и КАЖЕТСЯ со стороны простым... Хе...
На каждую ангиографию-то идёшь, ожидая всякой гадости вроде развития фибрилляции... Что уж говорить о работе на открытом сердце.
Аппендицит... А сколько сейчас атипии. Идут хирурги на аппендицит, а... в животе нет ничего! Хотя картина типичного аппенюдка.
Это очень коварная штука. То-то от момента поступления в приёмное до момента подачи на стол минуты считают. И чуть протянули - потом тебя так протянут на конференции...
В США был заскок одно время. Все удаляли аппендикс. У них вся эта компанейщина ещё хуже, чем была в СССР. Если обрезание делали тоже всем и слово "необрезанный" было до недавних пор в США у школьников дразнилкой...
Потом оказалось, что всё не просто. Иммунитет снижается. Хотя бы на первые несколько лет. Всё-таки аппендикс - это "миндалина кишечника".
При ряде онкологических заболеваний у пациентов одно время налево и направо удаляли селезёнку. Потом разобрались, что отсутствие селезёнки - это прямой путь к внезапному равитию сепсиса.
Ну нет в человеке лишних деталей.
И операцию ПРИХОДИТСЯ делать не от хорошей жизни и не потому, что у хирургов шаловливые ручки чешутся. Любой из них будет просто рад операцию НЕ делать, а пролечить терапевтически. Мы ведь лечим не болезнь,а пациента. И для всего есть свои показания и противопоказания.
Да и как технически к гиппокампу подлезть?
Одно дело нейрохирургу заходить для удаления опухоли (доброкачественных опухолей мозга не бывает), но вскрывать череп, рвать все защитные барьеры... И ради чего? Чтобы к целенькой лимбической системе добираться и гиппокампу?
А там ведь рядом и таламус, и ниже мозжечок и проводящая система мозолистого тела, и собственно кора всё окружает.
А ещё ниже - сильвиев водопровод, каналы и желудочки для ликворотока, и всё это после операции отекает, воспаляется, смещается. Вслед смещается ствол мозга и что? Правильно - куку.
И стоит ли эта овчинка выделки, если ожидаются ТАКИЕ последствия?
И ведь потом никто не даст гарантию, что пациент не останется травой...
А ведь. как послеоперационные осложнения не только отёк, но и менингит - всё-таки менинговы оболочки вскрывать придётся. Арахноидит, который может остаться и хронически, а это дикие головные боли, не снимаемые никакими анальгетиками ГОДАМИ.
Люди от них вешаются!
И Это угробище предлагается в качестве "прогресса"?
Да за такие штучки руки надо отрывать вместе с дурными головами!
_________________
Счастливо!
Слава Перуну и Велесу!



Последний раз редактировалось: Рамень (Сб Ноя 05, 2011 11:02 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Верея
Хранитель Кольца Славии


Зарегистрирован: 08.08.2003
Сообщения: 9859
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 05, 2011 10:46 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ульф писал(а):
Собственно, достаточно сравнить численность населения сейчас и в древности. Точных цифр конечно нет, но приблизительно это известно.


А зачем нужна численность населения? Природа так же регулировала численность людей, как любого другого вида.

Цитата:
А мне вот дорога моя личность и растворяться в ничто совершенно не хочется. И ни смотря на все нынешние беды - хотелось бы пожить и увидеть что будет дальше.


Вот тут мы частично солидарны, я тоже за сохранение личности, но не технологическим, а естественным духовным путем, через переход к высшей природе.

Цитата:
Тут кто-то хотел говорить о технологиях...


Попробую отделить от этой темы соответствующую часть, но тогда надо дискуссию приостановить до отделения, а то путаница выйдет.

Цитата:
речь о протезировании гиппокампа (часть лимбической системы мозга, в том числе связанная с памятью и эмоциями). Уже есть технология, позволяющие создать компьютерный чип берущий на себя его функции. Сейчас идут испытания. Некоторые сторонники трансгуманизма считают, что теоретически можно элемент за элементом заменить так весь мозг. Не при современном уровне техники, конечно, но кто знает?


Кстати, это очень важный аспект. Трансгуманизм ставит перед нами вопрос ребром: или мы должны доказательно проявить существование естественной системы "пересадки личности" в другую форму, или допустить вивисекторский эксперимент с чьим-то сознанием.

Цитата:
А ведь это решение разом и болезней и смертности и проблем экологии. Не нужно больше кормить тело, мозг становится электрическим.


Маленький вопросик: если твою личность "пересадят" в компьютер, сдублируют в другой компьютер и дальше начнут давать этим двум копиям разную информацию - где ты сам себя ощутишь?

Рамень писал(а):
НЕЛЬЗЯ влезать в биологическую сущность человека.
Как врач говорю. Реаниматолог.


А ничтоже сумняшеся посылать кого-то на "кармический круг", да еще говорить, что это "обязательно нужно"? С этим всё в порядке? Так надо и хорошо? Точно знаешь?

PS Пока оно что-то плохо разделяется, это надо на свежую голову заниматься копированием предыдущих реплик, тут 2 дискуссии смешались.
Так что пока развлекаемся здесь, а потом что-нибудь придумаем Smile
_________________
Светлана З. (Верея)
Содружество Природной Веры "Славия"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Ульф
Старожил


Зарегистрирован: 17.12.2009
Сообщения: 332

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 05, 2011 10:56 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А зачем нужна численность населения? Природа так же регулировала численность людей, как любого другого вида.

А зачем вообще нужен тот или иной биологический вид. А зачем нужна река тут то и тут то? В смысле, напрямую ответа тут быть не может. Оно не "зачем". Оно естественным образом так выросло под определенными факторами.
С точки зрения конкретной цивилизации - сельская патриархальная урбанистическая цивилизация так или иначе будет сильнее охотников собирателей. Многочисленность - фактор силы в том числе и военной.

Вот тут мы частично солидарны, я тоже за сохранение личности, но не технологическим, а естественным духовным путем, через переход к высшей природе.

Я тоже был бы за, если бы получил реальные неопровержимые доказательства что оно существует и возможно.

Маленький вопросик: если твою личность "пересадят" в компьютер, сдублируют в другой компьютер и дальше начнут давать этим двум копиям разную информацию - где ты сам себя ощутишь?

Вопрос скорее философский. Но если личность действительно можно превратить в компьютерную программу и скопировать - то видимо меня станет двое. Две разные личности каждая со своим мироощущением.


И операцию ПРИХОДИТСЯ делать не от хорошей жизни и не потому, что у хирургов шаловливые ручки чешутся. Любой из них будет просто рад операцию НЕ делать

В общем то это и есть ответ на вопрос. В смысле - протезирование нужно чтобы выжить, а не по тому что протез якобы лучше оригинала.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рамень
Содружество "Славия"


Зарегистрирован: 10.01.2004
Сообщения: 3370
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 05, 2011 11:08 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А если так, то на хрена делать это протезирование чуть ли не обязательным? Ведь любой чип хорош только в сочетании с целой системой таких же. Компьютер сам по себе хорош, но в сети лучше.
Так и тут - начнётся с типа-лечения, а закончится обязаловкой.
Вот прочитай хорошую книжку Дина Кунца. "Полночь". Как раз на эту тему.

И ещё я сделал дополнения к своему тексту выше, видимо тогда, когда вы уже написали свои. Там я подробно рассматриваю осложнения этой безумной операции на гиппокампе.
Вот как раз сижу с ординаторской, а напротив меня наш невролог. Читаю ей этот текст. Она нервно хихикает и вертит пальцем у виска. "Опять пиндосы на "прогрессе" спятили?" (предыдущий текст мы правили вместе)

Верея
Я для себя решил. А остальные пусть сами решают.
_________________
Счастливо!
Слава Перуну и Велесу!

Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ульф
Старожил


Зарегистрирован: 17.12.2009
Сообщения: 332

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 05, 2011 11:43 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Прошу прощения, но кажется тут вы уже реагируете неадекватно. Толком не вчитались в статью собственно для чего разрабатывается эта технология протезирования - за то очень длинно и эффектно выругали. Мой пост похоже тоже почитали по диагонали, в смысле вырвано то что удобно выругать, но фразы типа "при современном уровне техники естественно невозможно, но..." вообще проигнорированы.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рамень
Содружество "Славия"


Зарегистрирован: 10.01.2004
Сообщения: 3370
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 06, 2011 12:12 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Не тебя же ругаю, а авторов утки.
Ну, прочитал подробно.
Остаюсь при своём мнении уже на основании статьи в Вики.
Подробно?
1.Любой нейрон не сам по себе. Он связан системой дендриты-аксон с другими нейронами. Куда собираются вмастрячивать этот маленький чип - совершенно непонятно. и что будет происходить с окружающими тканями - тоже. Тем более - с системой нейрональных связей. А это уже нарушение хоть одной рефлекторной дуги на пути рецепции и нейронального ответа.
А таких дуг через нейрон может проходить масса. Даже если астроглия будет отграничивать группу нейронов от других групп. Стереотаксическая грубость всё равно остаётся.
2.Тем более в виде инородного тела. Кто даст полную гарантию, что оно не отторгнется? А это нагноение. В середине мозга. Ага.
3.Я понимаю кардиостимулятор - он действует своими электродами достаточно грубо, неточечно, но даёт пейсмейкерную импульсацию без зависимости от отдельных клеток или клеточных групп . Он воздействует на проводящую систему и мышцу сердца в целом. Здесь же предлагается большая математическая модель целой нервной клетки. Но... какой из? Или одна клетка выполняет несколько функций или группа клеток - какую-то одну функцию. Но прочие функции дремлют. И коллатеральные связи между группами нейрональных клеток начинают работать, например, в обход травмированного участка. А тут травма будет. Причём не на микро-, а на макроуровне. Ну спротезируется какая-то одна функция, а остальные?Машина в любом случае примитивнее живой клетки. И, как любая микросхема, нуждается в гнезде и контактах. А тут в какую контактную группу можно воткнуть ножки микросхемы? Встанет случайно не так и какой эффект получим? Да и нет никаких контактных групп в организме. А синаптическая щель это система сложная и проведение электримпульса обеспечивается сложными рефлекторными биохимическими механизмами. Это не примитивный разъём "папа-мама".
4.Вопрос о возможности подобной процедуры отметается напрочь самими авторами статьи. О методе доставки чипа говорят, как об онкологической нейрохирургической операции. А именно это я недоумённо описал в предыдущем посте.
А использовать в качестве аргумента болезнь Альцгеймера - это достаточно подло. Потому что создаёт у людей никчёмные надежды. Ведь эта болезнь интеллектуально-мнестической сферы только ПРОЯВЛЕНИЕ более глубинных механизмов - например развития системного атеросклероза мелких сосудов в паутинной оболочке и, соотвтетственно развитием хронической тканевой гипоксии. Проведение импульсации - это уже глубоко вторично. Поэтому чисто гиппокампиальные нарушения - это уже следствие, а не причина. Ну простимулируют что-то одно, а субстрат болезни всё равно останется.
Зато можно с родственников больного бабла срубить. Потому как операция стрёмная да ещё высокотехнологичная. Значит, можно сослаться на необходимость закупки сложной стереотаксической техники. И т.д., и т.п.
В общем - ловушка для потеницальных дойных коров как из родственников, так и из подателей грантов - наночто-то это сейчас модно... Мабуть и денЮШку под этот бред дадут...
К теме рекомендую книгу А.Насибова "Безумцы".
http://www.2lib.ru/getbook/7807.html
Или старый советский фильм "Мёртвый сезон".
http://www.zaycev.by/kino/mertviy_sezon.html
Причём, даже не сам фильм, а использованную в нём кинохронику. Впечатляет...
_________________
Счастливо!
Слава Перуну и Велесу!

Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Георгий
Бан до 3.05.13


Зарегистрирован: 30.04.2008
Сообщения: 668
Откуда: Белгород

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 06, 2011 1:38 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Рамень
КТО сказал, что прежние люди "хорошо вписывались в окружающую Природу"?
А как же они существовали «до цивилизации»? (В тех же Костёнках - 30 тыс лет).
Потому что будь ВСЕ подходы экологичными и технологичными, не пришлось бы менять форму земледелия, не пришлось бы изменять формы и источники энергопользования.
Причина - совершенствование технологий (повышение КПД позволяет прокормить большее количество людей), так что сначала изобретается новшество, а потом увеличивается население. Когда ресурсов не хватает, избыток вымирает.
Ты сам хоть недельку пожил в тех условиях, когда жили предки?
На строительстве газопровода в сибири (Надым), был на Ямале у ненцев. Когда много еды и есть где обогреться - то терпимо.

Прежде всего чего не хватает?
Тренируйся, бабка...... Нужды особой нет. Будет нужно - выживем (но не все).

Ульф
Наша замечательная биосфера, например, породила леопарда. Самое настоящее проклятие для человека - почитайте как нибудь про рудрапраягского и кумаонских людоедов.
Так «вписаться в биосферу» и означает, что определённая часть предков была поедаема зверьми (ограничение численности и отборка генофонда). Сделать то же самое, но на новом уровне (экологично) и ставится задача - ну не войнами и эпидемиями с голодом же.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Верея
Хранитель Кольца Славии


Зарегистрирован: 08.08.2003
Сообщения: 9859
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 06, 2011 3:10 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ульф писал(а):
А зачем нужна численность населения? Природа так же регулировала численность людей, как любого другого вида.

А зачем вообще нужен тот или иной биологический вид. А зачем нужна река тут то и тут то? В смысле, напрямую ответа тут быть не может. Оно не "зачем". Оно естественным образом так выросло под определенными факторами.


Ну вот, естественным образом леопард съел человека - в чем вы видите проблему?

Цитата:
С точки зрения конкретной цивилизации - сельская патриархальная урбанистическая цивилизация так или иначе будет сильнее охотников собирателей. Многочисленность - фактор силы в том числе и военной.


То есть ваш аргумент - это аргумент силы. Люди создали цивилизацию, которая жестко подавила естественную природу, контролирует ее, потенциально готова уничтожить вообще. И собственную природу заодно - в компьютере будет комфортнее.
Хороший аргумент, и ответить на него действительно нечем, кроме демонстрации большей силы. Пока планету только потряхивает чуть чаще обычного, климатические изменения дестабилизируют ранее устойчивые сообщества. Сложившаяся мировая экономика временами трещит по швам. Мы живем в меняющемся мире, и есть надежда, что соотношение сил изменится.

Цитата:
Прошу прощения, но кажется тут вы уже реагируете неадекватно. Толком не вчитались в статью собственно для чего разрабатывается эта технология протезирования - за то очень длинно и эффектно выругали. Мой пост похоже тоже почитали по диагонали, в смысле вырвано то что удобно выругать, но фразы типа "при современном уровне техники естественно невозможно, но..." вообще проигнорированы.


Никто вас (лично) не ругал, Рамень просто изложил технически-медицинскую точку зрения, как ее видит современный медик "со коллегами".
А что трансгуманисты часто вешают лапшу на уши и в значительной степени заточены на коммерческие проекты - факт несомненный. Крионирование, в частности, продается как особый и очень дорогой похоронный ритуал. Серьезной надежды, что кого-то в дальнейшем действительно удастся воскресить, за этим у продавцов не стоит.

Цитата:
Вот тут мы частично солидарны, я тоже за сохранение личности, но не технологическим, а естественным духовным путем, через переход к высшей природе.

Я тоже был бы за, если бы получил реальные неопровержимые доказательства что оно существует и возможно.


У вас есть неопровержимые доказательства существования электронов? Уверена, что нет - вы не сможете грамотно доказать "от печки", что таковые существуют, так как читали о них в упрощенном учебнике, а не изучали шаг за шагом историю гипотез, открытий, экспериментов, теоретических выкладок, которые позволили сформировать такое понятие и уверенно им пользоваться.
Ваше убеждение в существовании электронов построено на косвенных данных: есть наука, она рассматривает электроны как часть теории, на основе этой теории горит лампочка, работает компьютер, чайник и т.п. Сам электрон вам нипочем не рассмотреть и не поймать.

Я полагаю, что сокрытая часть психического (сверх того, что нашли и еще найдут в мозгу), ежели она существует, то никак не менее сложна, и потому "доказательства" получат только углубленные исследователи, а остальные могут твердо поверить лишь на основе доступных всем эффектов.
На данном этапе эффектов типа "лампочки с кнопкой" нет, так что любому из нас предоставляется выбор - либо стать исследователем, то есть попытаться самостоятельно дойти, есть или нет, либо мучиться в сомнениях... либо пойти на неправильное применение "бритвы Оккама", заявив: "мне не доказали - значит, этого нет и быть не может".

Цитата:
Маленький вопросик: если твою личность "пересадят" в компьютер, сдублируют в другой компьютер и дальше начнут давать этим двум копиям разную информацию - где ты сам себя ощутишь?

Вопрос скорее философский. Но если личность действительно можно превратить в компьютерную программу и скопировать - то видимо меня станет двое. Две разные личности каждая со своим мироощущением.


Вопрос нисколько не абстрактно философский, а имеющий прямое отношение к ответу на вопрос выше.
Факт: я живой человек. Второй факт: я не хочу умирать и хочу жить вечно.
А кто такой этот "я"? Что значит "меня станет два"? Что произойдет с тобой, с тем, который хочет жить? Ты будешь в первом компьютере или во втором, или же тебя нигде не будет, а будет две личности, каждая из которых лишь думает, что когда-то была тобой?
Из посылки "личность моделируется процессом" - неизбежный вывод - "я" иллюзорно-фантомно. Можно убить личность в одном месте, потом смоделировать одновременно во втором и в третьем. И желание жить - всего лишь животный инстинкт. Вечером заснул, а утром проснулся ты или кто-то другой , кто думает, что он - ты? Есть ли для тебе разница, проснешься ты или кто-то другой?
И какие тогда могут быть доказательства возможности вечной жизни, если ты даже не очень четко себе представляешь, что такое ты и твоя жизнь? Что именно ты хочешь сохранить? Ведь именно от этого зависит ответ на вопрос - возможно это или нет.
_________________
Светлана З. (Верея)
Содружество Природной Веры "Славия"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Ульф
Старожил


Зарегистрирован: 17.12.2009
Сообщения: 332

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 10, 2011 3:48 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Не тебя же ругаю, а авторов утки.
Ну, прочитал подробно.
Остаюсь при своём мнении уже на основании статьи в Вики.
Подробно?


Это уже технические подробности, действительно хорошо понятные только специалисту.
Тут вопрос в другом, я правильно понимаю, что по Вашему мнению "лезть в мозг и работать с ним вообще - не стоит. все исследования и успехи медицины в этой области в наше время чушь собачья и ничего принципиально нового создать невозможно, как и решить критические проблемы вроде замены отказавших частей мозга и потенциально в далеком будущем замены мозга вообще или замены тела и постановки мозга на искусственное жизнеобеспечение"?

Верея

Пока только у современной науки есть намеки, что возможно когда-нибудь получится сохранять личность в том или ином виде. Пример с электронами хороший. Действительно, мы можем видеть электродвигатели и лампочки и на основании этого сделать вывод что возможно оно действительно работает.
По сохранению личности техническими методами - мы можем видеть современные попытки создать киборгов (оживление головы собаки отделенной от тела, робот с цп из мозга миноги и прочие диковинки науки, эксперименты по протезированию частей мозга).
По сохранению жизни в духовном виде как я понимаю пока нет никаких доказательств и предлагается искать их самостоятельно.

А еще я не понимаю этих двойных стандартов. Значит леопард убивающий человека это естественно и природно. Человек истребляющий леопардов чтобы не быть убитым - неестественно и вообще насилие над природой и плохо?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Верея
Хранитель Кольца Славии


Зарегистрирован: 08.08.2003
Сообщения: 9859
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 10, 2011 5:21 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ульф писал(а):
А еще я не понимаю этих двойных стандартов. Значит леопард убивающий человека это естественно и природно. Человек истребляющий леопардов чтобы не быть убитым - неестественно и вообще насилие над природой и плохо?


Я как раз критикую двойные стандарты, предлагая посмотреть на ситуацию как на симметричную.
Леопарды же не истребляют людей. Они, полагаю, просто при случае не прочь ими покормиться?
Симметричное рассуждение таково: леопарды иногда убивают людей, люди иногда убивают леопардов, это взаимные отношения, они достаточно справедливы.

Цитата:
Тут вопрос в другом, я правильно понимаю, что по Вашему мнению "лезть в мозг и работать с ним вообще - не стоит. все исследования и успехи медицины в этой области в наше время чушь собачья и ничего принципиально нового создать невозможно, как и решить критические проблемы вроде замены отказавших частей мозга и потенциально в далеком будущем замены мозга вообще или замены тела и постановки мозга на искусственное жизнеобеспечение"?


Вопрос не ко мне, но для полноты картины выскажу свою точку зрения. Мы подошли к цивилизационной возможности разобраться в природе сознания и личности посредством научного эксперимента.
Так что одно из двух. Или этот эксперимент состоится, и у него, наверное, будут и жертвы, ибо вопрос тонкий, но будет и важная информация в результате. Или людям не будет позволено лезть в эту область, и эксперименты не пойдут далеко.
В любом случае мы должны тщательно анализировать, что уже сделано, что не удается, каковы результаты и последствия.

Цитата:
Пока только у современной науки есть намеки, что возможно когда-нибудь получится сохранять личность в том или ином виде. Пример с электронами хороший. Действительно, мы можем видеть электродвигатели и лампочки и на основании этого сделать вывод что возможно оно действительно работает.
По сохранению личности техническими методами - мы можем видеть современные попытки создать киборгов (оживление головы собаки отделенной от тела, робот с цп из мозга миноги и прочие диковинки науки, эксперименты по протезированию частей мозга).


Надо понимать, что фиксировать наличие личности, в смысле самосознания, ощущения субъектом самого себя как живого и мыслящего существа внешний наблюдатель не может.
Единственный способ заключить о наличии личности в экзотической, не человеческой форме - это способ экспертный. Вы общались с "кем-то" и заключили, что это разумное существо, обладающее индивидуальным мышлением и свободой выбора. Что-то вроде способа отличить вирусного бота в чате.
Приведу пример. Мне в асю падает ссылка от знакомого. Чтобы проверить, не вирус ли это, я сначала с ним здороваюсь, бот тоже говорит "привет" или "здрасте". Потом я задаю простой, но слегка нестандартный вопрос: "Ты на работе"? Бот различает в составе слова "работа" - часть "бот" - и начинает доказывать, что он не бот. "Личность" сдулась.
Что касается животных, мы слишком мало о них знаем. Для экономии места и времени, не стану приводить факты их коммуникативных и, скажем навигационных способностей, но они очень впечатляющие, и многое до сих пор не объяснено.
А успехом искусственного или "пересаженного" разума станет возможность содержательно и непредсказуемо с ним общаться.

Цитата:
По сохранению жизни в духовном виде как я понимаю пока нет никаких доказательств и предлагается искать их самостоятельно.


Не совсем так. Доказательства, в любом случае, будут сложными. Даже тот простой парадокс, который я вам предложила, указывает на противоречивость чисто материалистической гипотезы происхождения явления жизни и самосознания/самобытия.
И, как я написала выше, прежде чем искать ответы и доказательства, надо ответить себе на вопрос, что есть то "я", существование которого вы стремитесь продолжить. Вы хотите вечной жизни, вы ищете ответа, возможна ли она... а что такое ваша жизнь - что именно должно дальше жить? Пока не профессионализируетесь, хотя бы частично, в понимании этого вопроса, не будет и намека на ответ.
_________________
Светлана З. (Верея)
Содружество Природной Веры "Славия"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Ульф
Старожил


Зарегистрирован: 17.12.2009
Сообщения: 332

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 10, 2011 5:39 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я как раз критикую двойные стандарты, предлагая посмотреть на ситуацию как на симметричную.
Леопарды же не истребляют людей. Они, полагаю, просто при случае не прочь ими покормиться?
Симметричное рассуждение таково: леопарды иногда убивают людей, люди иногда убивают леопардов, это взаимные отношения, они достаточно справедливы.


Нет, Верея, они не справедливы даже по Вашей концепции.

Начнем с того, что леопард животное. То есть, лишенная индивидуальности часть некоего ульевого сознания, не способная страдать, бояться, чувствовать боли и прочее. Его убийство... ну, все равно что состричь лист у дерева. Дереву от этого не лучше, но серьезного урона это не наносит.

Человек боль и страх чувствует и страдать может. То есть нанесенный ущерб уже не равноценен.

Далее - истребление со стороны человека, не более чем самозащита. Условно говоря, антилопа не хочет чтобы ее сьел леопард. Она будет убегать, а если он ее догонит - будет пытатся его лягнуть или боднуть.
Человек умнее. Он тоже не хочет чтобы его сьел леопард, поэтому подожжет лес, устроит облаву и отстрел леопардов, будет разбрасывать отравленные приманки и прочее. Методы, да, куда сложнее и выше чем те что у антилопы. Но суть та же - просто самозащита от хищника. Что в этом неестественного?


Так что одно из двух. Или этот эксперимент состоится, и у него, наверное, будут и жертвы, ибо вопрос тонкий, но будет и важная информация в результате. Или людям не будет позволено лезть в эту область, и эксперименты не пойдут далеко.

Эксперимент то как раз давно начался и жертв полно, чего стоит практика лоботомии. Другой вопрос, ведь и классическая современная медицина построена на множестве жертв и опытов.

И, как я написала выше, прежде чем искать ответы и доказательства, надо ответить себе на вопрос, что есть то "я", существование которого вы стремитесь продолжить. Вы хотите вечной жизни, вы ищете ответа, возможна ли она... а что такое ваша жизнь - что именно должно дальше жить? Пока не профессионализируетесь, хотя бы частично, в понимании этого вопроса, не будет и намека на ответ.

Ну, допустим я возбму радикальный вариант и скажу, что хочу сохраниться неизменным в нынешнем виде бесконечное время. Вся моя память, все особенности характера, все навыки и прочее. Возможно ли это?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Верея
Хранитель Кольца Славии


Зарегистрирован: 08.08.2003
Сообщения: 9859
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 10, 2011 6:04 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Начнем с того, что леопард животное. То есть, лишенная индивидуальности часть некоего ульевого сознания, не способная страдать, бояться, чувствовать боли и прочее. Его убийство... ну, все равно что состричь лист у дерева. Дереву от этого не лучше, но серьезного урона это не наносит.

Человек боль и страх чувствует и страдать может. То есть нанесенный ущерб уже не равноценен.

Далее - истребление со стороны человека, не более чем самозащита.


Далее такая логика и приводит в итоге помалу к истреблению природы в целом. Логика блохи, считающей, что собаки не убудет. А ведь вшей на своей голове вы тоже не захотите кормить, категорически.
Так что ваш выбор - враждовать с Природой или принимать ее как есть, и выбор Природы - реагировать на это соответственно.

Цитата:
Эксперимент то как раз давно начался и жертв полно, чего стоит практика лоботомии.


Я имею в виду, конкретно, человек, к примеру, больной раком, а может быть и здоровый ради самого опыта, согласится на пересадку своего сознания куда-то. Трудно себе представить, пока еще, что из этого выйдет.

Цитата:
Ну, допустим я возбму радикальный вариант и скажу, что хочу сохраниться неизменным в нынешнем виде бесконечное время. Вся моя память, все особенности характера, все навыки и прочее. Возможно ли это?


Если имеется в виду тело как есть с постоянно заменяемыми запчастями, то это не относится к "продолжению в духовной форме". Это ваше научно-материалистическое стремление, я его поняла и приняла, и по правде говоря, мне будет даже и интересно, что выйдет из таких попыток. Лишь бы никого не заставляли это делать.

Если же мы говорим вообще о другой форме, то задам наводящий вопрос. Можно ли сказать, что внутри вас есть некое естественно-интуитивное понимание: "я есть, я существую, cogito ergo sum", и вот его и хочется сохранить? Я о себе такое сказать могу.
А теперь проведем, для начала, два мысленных эксперимента (ведь прежде чем проверять гипотезу, надо ее грамотно сформулировать).
Эксперимент первый: мое сознание постепенно переведено в электронную форму, и его после этого стали точно копировать в разных местах. Мое интуитивное ощущение, знание, что "это я", сразу терпит крушение. Ведь все копии будут думать, что "они - я", но где же будет "настоящее я", и существует ли оно при таком раскладе вообще???
Проведем второй мысленный эксперимент, для начала задав такую посылку - гипотезу: у меня есть "настоящее я" изначально, оно не описано никакой формулой и программой, оно дано мне вначале, а механизмы, наполняющее это я конкретной информацией, к этому приложены как своего рода пища для "я". По смерти оно имеет способность "выскочить" из существующей оболочки и переместиться в совсем другую, при определенных условиях прихватив с собой и доступ к моей информации - памяти, и даже лучший доступ, чем сейчас.
Мы еще не начали доказывать эту гипотезу, но ее преимущество, по сравнению с предыдущей, материалистической, в том, что она успешно привела в порядок мои интуитивные ощущения "себя". Значит, с этой гипотезой уже можно и нужно работать, а стандартная материалистическая в чем-то сбилась и должна быть отвергнута.
Никто не запрещает также выдвигать третью и четвертую гипотезу.
_________________
Светлана З. (Верея)
Содружество Природной Веры "Славия"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Ульф
Старожил


Зарегистрирован: 17.12.2009
Сообщения: 332

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 10, 2011 9:07 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Так что ваш выбор - враждовать с Природой или принимать ее как есть, и выбор Природы - реагировать на это соответственно.

То есть, перефразируя. Нужно позволять леопардам, болезням и иже с ними существовать и убивать людей. И ни-ни против них защищаться, иначе Природа восстанет и накажет людей?

Прошу прощения, а чем это принципиально отличается от авраамического "подставить другую щеку". Только в качестве непререкаемой власти, которой надо покориться даже если она тебя убивает или мучает - природа.

Я имею в виду, конкретно, человек, к примеру, больной раком, а может быть и здоровый ради самого опыта, согласится на пересадку своего сознания куда-то. Трудно себе представить, пока еще, что из этого выйдет.



А вот тут, к сожалению, можно спорить и размышлять сколько угодно... но до самих подобных экспериментов мы не доживем. Уровень техники не тот и вряд ли будет тот в ближайшие столетия.

но где же будет "настоящее я", и существует ли оно при таком раскладе вообще???

А может быть вообще они оба настоящие. Как инфузория туфелька. Вот она есть. Вот она разделилась пополам. Какая из них настоящая инфузория туфелька? В общем то обе.


Мы еще не начали доказывать эту гипотезу, но ее преимущество, по сравнению с предыдущей, материалистической, в том, что она успешно привела в порядок мои интуитивные ощущения "себя". Значит, с этой гипотезой уже можно и нужно работать, а стандартная материалистическая в чем-то сбилась и должна быть отвергнута.


Я очень боюсь, что единственная причина так думать - приятность такой гипотезы. Еще бы - куда приятнее думать о себе как о некоей высшей сущности, над которой смерть не властна. Повод ли это склоняться к гипотезе на основе своих предпочтений?
Мне, если честно, вообще то очень не хотелось бы, чтобы работала материалистическая версия. Да и по хорошему никому бы не хотелось. Другой вопрос что пока большинство научных фактов известных нам говорят именно в ее пользу.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Верея
Хранитель Кольца Славии


Зарегистрирован: 08.08.2003
Сообщения: 9859
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 10, 2011 10:53 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ульф писал(а):
То есть, перефразируя. Нужно позволять леопардам, болезням и иже с ними существовать и убивать людей. И ни-ни против них защищаться, иначе Природа восстанет и накажет людей?


Когда кто-то агитирует воевать, скажем, всем русским против всех "чурок", это называют фашизмом, точнее все-таки расизмом. Если вы предлагаете истреблять всех леопардов в отместку за любого из людей, то это антропорасизм. Практически то же самое, что предложение убить всех представителей какого-то народа за преступления его части.

Цитата:
А вот тут, к сожалению, можно спорить и размышлять сколько угодно... но до самих подобных экспериментов мы не доживем. Уровень техники не тот и вряд ли будет тот в ближайшие столетия.


Трансгуманисты считают, что можно сначала с помощью нанотехнологий и прочей пурги значительно продлить жизнь организма. И таким образом дожить до другого ровня технологий, и в отношении мозга тоже.

Цитата:
А может быть вообще они оба настоящие. Как инфузория туфелька. Вот она есть. Вот она разделилась пополам. Какая из них настоящая инфузория туфелька? В общем то обе.


То вы неизмеримо выше леопарда, то сравниваете себя с инфузорией. Если "оба настоящие", то значит "я" как такового вообще не существует... но мы же его воспринимаем, каждый свое.

Цитата:
Я очень боюсь, что единственная причина так думать - приятность такой гипотезы.


Приятность сама по себе, но главная причина так думать - в снятии парадокса, логического противоречия. Если "я" и есть центр, начало, на которое накручиваются остальные впечатления, то понятно желание его сохранить. Умрет я - не будет впечатлений, вся информация превратится в не ощущающую себя запись. Перейдет куда-то вместе с информацией - там и продолжится жизнь; будет ли это компьютер или метапространство - следующий вопрос.

Цитата:
Мне, если честно, вообще то очень не хотелось бы, чтобы работала материалистическая версия. Да и по хорошему никому бы не хотелось. Другой вопрос что пока большинство научных фактов известных нам говорят именно в ее пользу.


Даже простейшая логика ставит ее под большое сомнение.
_________________
Светлана З. (Верея)
Содружество Природной Веры "Славия"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Георгий
Бан до 3.05.13


Зарегистрирован: 30.04.2008
Сообщения: 668
Откуда: Белгород

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 11, 2011 12:36 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ульф

Уровень техники не тот и вряд ли будет тот в ближайшие столетия.
Головы уже пересаживали (обезьян) - но проблемы паралича и отторжения пока не решены.

А может быть вообще они оба настоящие.
С человеком такое не получится - будет то же, что и при последствиях паралича/клинической смерти, ибо сделать «на лету» проблематично - значит, момент «смерти» всё равно будет присутствовать со всеми вытекающими. Либо (скорее всего) копирование будет неполным (знания и навыки без личностных составляющих).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ульф
Старожил


Зарегистрирован: 17.12.2009
Сообщения: 332

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 14, 2011 4:03 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Когда кто-то агитирует воевать, скажем, всем русским против всех "чурок", это называют фашизмом, точнее все-таки расизмом. Если вы предлагаете истреблять всех леопардов в отместку за любого из людей, то это антропорасизм. Практически то же самое, что предложение убить всех представителей какого-то народа за преступления его части.

Очень разные вещи. В случае леопарда и других хищников - потребность совершать преступления жестко вшита в них. Это инстинкт и они будут убивать людей в любом случае, при любой возможности, по тому что такова их природа.
Одно дело - обвинять народ за преступления одиночек. Совсем другое - хищник который на "преступление" самой природой предназначен и запрограммирован и заставить его не убивать невозможно.
Нет, теоретически можно конечно удалить всем леопардам когти и зубы и искусственно кормить их белковой массой, чтобы не умерли.

А по Вашему, когда тебя хотят сьесть нужно отказаться от борьбы и самозащиты по тому что ''Это естественно и таков порядок в природе''?

Трансгуманисты считают, что можно сначала с помощью нанотехнологий и прочей пурги значительно продлить жизнь организма. И таким образом дожить до другого ровня технологий, и в отношении мозга тоже.

Угу... только вот до создания действительно эффективных нанотехнологий серьезно продлевающих жизнь - как до постройки зведолетов, если на дальше.


То вы неизмеримо выше леопарда, то сравниваете себя с инфузорией. Если "оба настоящие", то значит "я" как такового вообще не существует... но мы же его воспринимаем, каждый свое.


Почему? Если объект можно скопировать, разве это значит, что его не существует.

Даже простейшая логика ставит ее под большое сомнение.

Ставит. Проблема в том, что остальные гипотезы еще менее логичны и обоснованы.

С человеком такое не получится - будет то же, что и при последствиях паралича/клинической смерти, ибо сделать «на лету» проблематично - значит, момент «смерти» всё равно будет присутствовать со всеми вытекающими.

Клиническая смерть это строго говоря не смерть вообще. Просто остановка сердца и дыхания. Но мозг вполне себе жив, и остальные клетки организма тоже.
Просто часть систем организма на время остановились, но он жив и будет нормально жить дальше, если из этого состояния вовремя вывести, пока кислородное голодание не повредило мозг.
Тогда уж и человека задержавшего дыхание можно назвать "клинически мертвым".

Неполное копирование меня кстати тоже вполне устраивает. Если личность будет более менее живой и жизнеспособной. В конце концов, знаю я людей живущих после инсультов или серьезных травм.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ульф
Старожил


Зарегистрирован: 17.12.2009
Сообщения: 332

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 14, 2011 5:27 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Резюмируя. Я вообще то не питаю отрицательных эмоций к природе и совершенно не хочу с ней воевать.

Но и жить в ней и по ее законам тоже не хочу. Хватит, натерпелись друг от друга достаточно. Что природа от людей, что они от нее.

И если бы была возможность людям от природы отделиться... хоть действительно переведя свое сознание на электронный носитель - было бы только лучше. И для природы тоже.

Это как наилучшее решение для любого болезненного сложного конфликта. Просто разделить конфликтующие стороны и лишить их возможности когда-либо встретиться снова. И пусть себе живут каждый сам по себе.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Кольцо Славии -> Ларец Берегини Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Страница 1 из 7

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Ovsem.ru
Рейтинг@Mail.ru
rax.ru: показано число хитов за 24 часа, посетителей за 24 часа и за сегодня

Реклама: