Содружество Природной Веры "Славия"
Кольцо Славии
Форумы Содружества Славия
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияЛичная почта: Войти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Доброй охоты всем нам!
Приглашаем принять участие в тестировании нового портала Содружества Славия.
Будем рады замечаниям и предложениям.

Правила форума
Список форумов Кольцо Славии
Кольцо Славии -
к началу

Природа и человек. Природа человека.
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Кольцо Славии -> Ларец Берегини
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Oern
Старожил


Зарегистрирован: 04.02.2012
Сообщения: 77

СообщениеДобавлено: Вс Фев 12, 2012 1:29 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Георгий писал(а):

Какие «другие вселенные»? Пусть тамошние жители сами решают свои проблемы. Даже про другую галактику писал - нет ни одного доказательства за всю историю нашего мира, что происходящее там может/могло на нас как-то повлиять.
При этом вопрос «откуда боги берут знергию для своих дел/существования» вы старательно обходите.
а «в мозгах» многих засел «глюк» что они «питаются верой» - это РЕЛИГИИ паразитируют на вере. Кто легко верит, того легко дурачить.



    БИТВЫ БОГОВ.
    Все, мне крышка. Я попал, и попал очень круто.
    С трудом вспоминались лекции. Треть процента? По-моему, именно такая часть солдатского состава гибнет при планетарном десантировании из-за так называемых непредвиденных обстоятельст. Или, говоря проще, по собственной глупости и из-за тотального невезения. И я как раз и попал в эту треть процента, будь она неладна.
    Я шел с последним эшелоном, с самой высокой орбиты. На планете шансов выжить будет больше, потому что основную часть врагов уничтожат первые шесть волн десанта. Но эта удача компенсируется опасностями при посадке. Выше орбита – больше смертей.
    Надо же было появиться прямо на моем пути этому чертову подбитому корвету. Будь он цел, максимум что бы мне грозило, так это шмякнуться о борт и в неполном сознании продолжить спуск. Ничего страшного, бывает.
    Но проклятая посудина получила хорошую порцию ракет, после этого сосчитала еще несколько судов. Генераторы перешли в третью фазу работы, превратившись в огромные сверхмощные магниты. И, на свое счастье, рядом пролетал ваш покорный слуга. Меня просто-напросто притянуло. И я как гвоздь висел у всех на виду. Благо, не раздавило: спасали компенсаторы.
    Да и висел бы так, опять же ничего страшного. Стыдно, конечно, но чего на войне не бывает. Сняли бы через пару суток, посмеялись.
    Но, видимо, сегодня фортуна была явно не на моей стороне. К корвету на крейсерской скорости приближался боевой катер, недвусмысленно собираясь врезаться. И как раз в том месте, где висел я.
    Спасения я не видел. Оставалось только молиться. Правда, молитвы я не знал ни одной.
    Долго мучаться ожиданием смерти мне не пришлось. Меньше чем через четверть минуты я раздавлен. Я лишь успеваю услышать треск раздавливаемого скафандра. Боли я не чувствую: сознание милосердно отключается.

    Я стою посреди равнины. Куда не посмотришь: кругом одна сине-фиолетовая трава. Такая же и под ногами. На мне боевой скафандр, в руках верный Змонк. Все как надо.
    Неужто приземлился? А кого же тогда раздавили сошедшиеся суда? Да и нет вроде на T130 ни синих, ни фиолетовых растений.
    Слышу сзади шум. Оборачиваюсь. Метрах в пяти стоит существо: невысокое, зеленое, с ногами и руками, с круглой безухой головой и огромными немигающими глазами. Классический тисианец. Или тисианка. Так сразу и не отличишь.
    Одето существо в синие свободные одежды. Лапки смирно сложены перед собой. Никаких признаков агрессии. Сущий буддийский монах.
    Все таки Тисиан.
    - Где я? – спрашиваю я, и только потом понимаю, что у меня нет лингвистора. Но тисианца это не смутило.
    - В Стране Синей Травы, - на чистом русском отвечает инопланетянин.
    Сначала возвращаю на место челюсть.
    - А ты кто?
    - Я кусамбаксуа.
    М-да, обьяснил.
    Монахоподобный тисианец как то совсем по человечески горестно вздыхает, поводит рукой, и рядом с ним возникает штуковина, сильно похожая на этакий модернистский стул. Рядом со мной возникает такой же, но побольше.
    - Присаживайся, - устало произносит он и сам подает пример. Я тоже сажусь, хотя местная мебель и не очень удобна.
    - Я привратник Страны Синей Травы, по вашему преисподней. Отправляю души умерших, кого в рай, кого в ад. У нас они, конечно, называются иначе. Доходчиво обьяснил?
    Да уж куда доходчивее.
    - Так я на тисианском том свете?
    Некоторое время соображаю. Привратник смотрит на меня грусно и с какой то глубокой тоской в глазах.
    - А я то тут что делаю?
    Гениальный вопрос. Действительно, я то тут что забыл?
    - Молился бы своему богу, явно сюда не попал бы, - язвительно говорит кусам… как его там.
    Единственное что мне интересно, откуда он по нашему лапочет, да еще получше меня.
    - Ваших здесь за последнее время тысячи прошли. Выучить пришлось.
    Обхватываю голову руками. Влип так влип. При жизни не везло, так и после смерти фарта нет. Куда меня теперь? Уж ясно, что не в местный рай. Тисианский ад похлеще нашего будет, для землян, по крайней мере. Вот уж зеленые рогатые потешаться.
    - Ну, собирайся, пора, - нарушает мои невеселые мысли не местный апостол. – Куда и сам догадываешься.
    Я встаю со стула и покрепче сжимаю автомат. Просто так не возьмете, зеленопузые. Но мое перемещение в ад, или как он уних тут называется, какая нибудь Страна Черной Травы, явно откладывается.
    Тисианец вдруг подпрыгивает, нервозно озирается, всматривается в горизонт. Я тоже туда смртрю. Вдали видны какие-то еле различимые точки. Они приближаются. И инопланетного святого это сильно волнует. Он бегает взад-вперед, что-то верещит, уже, видимо, по своему.
    А я улыбаюсь. На дальновизоре вижу ровный клин летящих мужчин. В белых одеждах, с длинными светящимися мечами в руках, они начинают спускаться, редко взмахивая большими белоснежными крыльями. Ангелы. Наши, земные.
    - Братцы, я здесь! – кричу я и пару раз стреляю в воздух.
    Ангелы садятся один за другим, окружая меня плотным кольцом.
    - Ты в порядке, сынок? – спрашивает меня один из них, с тонким юношеским лицом, но с низким прокуренным голосом. Командир, сразу понял я.
    Но интерес ко мне он сразу теряет. Что вокруг начинается. Словно из-под земли появляются зелененькие уродцы с непонятным оружием в руках. Начинается жестокая сеча.
    - Расхитителям божественной собственности смерть! – ревут ангелы, резво работая клинками. Это я что ли божественная собственность?
    Аборигенов много. Каждый ангел бьется сразу с тремя-четырьмя. Во все стороны летят пух, красная и зеленая кровь, белые и синие одежды. Один из ангелов воздевает руки к небу и просит Господа о помощи. Радист отряда, понял я.
    К месту сражения слетаются новые эскадрилии ангелов и херувимов. Тисианцы отвечают появлением каких то жутких жукоподобных тварей. На подходе вижу отряд самых натуральных чертей, с копытами и рогами. Начинают биться бок о бок с воинами света. На горизонте огромные многорукие фигуры. Неужто титаны? Божественная битва приобретает воистину колоссальные масштаб.
    Вокруг грохот, лязг оружия, крики. Я хватаю одного крылатого.
    - А мне то что делать?!
    - Не до тебя сейчас, - азартно кричит ангел, вырывается и кидается сразу на трех тисианцев.

    А я опять оказываюсь в невесомости, притянутый к генератору разбитого корвета. До приближающегося катера считанные метры. Но теперь каким то чудом мне удается увернуться.
    Нашли меня через тридцать часов. И первым делом, после еды и сна, я сходил к корабельному капелану и взял Библию. А у корабельного муллы Коран. Жаль, равина на нашем линкоре не нашлось.

    Abver
    1.02.2007 - 12:19
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Георгий
Бан до 3.05.13


Зарегистрирован: 30.04.2008
Сообщения: 668
Откуда: Белгород

СообщениеДобавлено: Вс Фев 12, 2012 10:24 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ульф

Приведите хоть одну закономерность СВЯЗИ произошедшего на земле с галактикой Андромеды, если её яркость (из-за громадного расстояния) уступает яркости большинства звёзд.

Я уж молчу про вспышки гамма излучения в соседних галактиках, которые во время Холодной войны принимались за ядерные испытания в космосе и изрядно подняли градус напряженности.

Даже зафиксированная вспышка сверх-новой в Крабовидной туманности не повлекла доказанных последствий (вот Сириус взорвётся - другое дело). Так с каким богом вы свяжете Андромеду?
И с каким действием на биосферу земли? Про «джеты» чёрных дыр в курсе, но связь их с чем будем обсуждать?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Верея
Хранитель Кольца Славии


Зарегистрирован: 08.08.2003
Сообщения: 9859
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Фев 12, 2012 11:41 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ульф писал(а):
А вы можете четко ответить на вопрос ...?


Видите ли, я вам уже ответила на много вопросов и очередной раз не вижу предмета для продолжения разговора. Он давно идет по порочному кругу "беседы слепого с глухим".
Если хотите деталей по той информации, которая есть именно у меня, - приобретите мою книгу "Новейшая история Творца".

Цитата:
Цитата:
Звучит так: У меня есть три свидетеля и защитника: я, еще раз я и я сам подвожу окончательный итог и выношу приговор.
В отношении меня он, следовательно. вполне объективен: я лучше.


Я бы на месте таких "богов" точно не допустил ситуации когда в мире существует смерть, а злодеи остаются безнаказанными.


И это опять утверждаю я сам, а не многочисленные поклонники, характеризующие вас как выдающегося решателя проблем и созидателя отличных коллективов.

Цитата:
не пора ли избавиться от таких лидеров и выбирать новых? А то и разогнать коллектив в принципе и создать новый, с учетом отрицательного опыта.


На практике так и будет - протестанты начнут создавать свое, а лидеры свое новое, если захотят.

Цитата:
Насколько я понимаю, с человеком ситуация иная.


А что именно вы в ней понимаете? Пока единственное, что я поняла из ваших воззрений - богов не существует, и мы обсуждаем фантазии. Почему вы настаиваете, что мои фантазии должны совпадать с вашими? Какое значение имеют логические аргументы для воображаемых ситуаций?

Цитата:
Ну, просто стремление дружить с богами допустившими... а то и сотворившими такое серьезно отдает Стокгольмским синдромом.


Я не помню, что такое Стокгольмский синдром, но позволяю вам поставить мне любой диагноз и успокоиться. Я ведь тоже мысленно ставлю вам диагноз, но не озвучиваю из вежливости. Rolling Eyes Это обычное дело, людям свойственно так реагировать на тех, кто не разделяет их взглядов, не напрягайтесь так, ситуация того не стоит.

И еще раз резюмирую: я искренне благодарна вам за поднятие темы и интересные соображения, которые возникли по ходу. Но в то же время не считаю ваше поведение в дискуссии стопроцентно адекватным. Основных моментов неадекватности вижу по крайней мере три:
1) многочисленные повторы;
2) смешение обсуждения реальности и вымыслов;
3) убежденность в собственной сверхкомпетентности и абсолютной правоте во всём - последнее, к сожалению, является одним из признаков душевного нездоровья, а в сочетании с первыми двумя и сильной эмоциональной составляющей выглядит совсем печально.

Тем не менее я не замахиваюсь собственно на диагноз - просто перечитайте тему, сделайте какие можете выводы, и остановим обсуждение; если у вас есть остатки здравого смысла, то вы поймете, что толку от него более не будет.
_________________
Светлана З. (Верея)
Содружество Природной Веры "Славия"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Верея
Хранитель Кольца Славии


Зарегистрирован: 08.08.2003
Сообщения: 9859
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Фев 12, 2012 11:55 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Георгий писал(а):
«не измысливайте гипотез» Laughing


Все науки поддерживаются гипотезами, а математика так и вовсе состоит целиком из вымышленных абстрактных понятий, которые оказываются исключительно полезными для понимания любой реальности и толкового управления ей.
То, что я делаю, называется еще мысленным экспериментом. Абстрактное идеально круглое физическое тело в вакууме - тоже абстрактный объект, но для развития науки крайне необходимо.

Цитата:
При этом вопрос «откуда боги берут знергию для своих дел/существования» вы старательно обходите.


Это вы старательно обходите много раз повторенный ответ.
Ограниченные ресурсы как таковые являются лишь частным свойством физической модели. А наша духовная Природа имеет связь с более высоким уровнем, ресурсы которого потенциально не ограничены. Поэтому и Боги, и мы в принципе можем подключаться к бесконечным источникам творческих возможностей. Из него Творцы Вселенной и почерпнули ту огромную энергию, которая в не обращается.

Мы не можем нарушить закон сохранения энергии на материальном уровне, но на духовном свободны сделать всё, что нам надо, из имеющихся ресурсов, а в будущем (при выходе из биологического тела) и создавать собственные модели без энергетических ограничений, так как попадем на уровень, где они не действуют.
_________________
Светлана З. (Верея)
Содружество Природной Веры "Славия"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Oern
Старожил


Зарегистрирован: 04.02.2012
Сообщения: 77

СообщениеДобавлено: Вс Фев 12, 2012 12:07 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

_
Георгий писал(а):
Ульф
Так с каким богом вы свяжете Андромеду?


Не с богом, - с героем.
Персей:
http://www.youtube.com/watch?v=kNbmyyJT4mM


История:
Древнее созвездие. Греки приписывали его Евдоксу, но он, вероятно, только автор первого описания созвездия. Созвездие включено в каталог звёздного неба Клавдия Птолемея «Альмагест».
Мифический эфиопский царь Цефей (Кефей) был супругом Кассиопеи и отцом Андромеды.

Легенды и мифы:
Персей -
знаменитый герой, сын Зевса и Данаи, дочери аргосского царя Акрисия.
Акрисию когда-то было предсказано, что он умрет от руки внука. Чтобы избежать этого, Акрисий заключил Данаю в медную башню,
куда не было доступа ни одному смертному.
Зевс проник в башню к Данае в виде золотого дождя, в результате через положенное время та родила Персея.
Разгневанный Акрисий поместил дочь и внука в ящик и приказал крепко заколотить его, а потом бросить в море.
Ящик прибило к острову Сериф. Даная и Персей были спасены. В дальнейшем Персей совершил множество подвигов.
От Андромеды Персей имел дочь Горгофону и шестерых сыновей.
Старший из них, Перс, родоначальник персидского народа, Алкей - отец Амфитриона, Сфенел - отец Эврисфея, Электрион - отец Алкмены.
Персей был дедом Левкиппа. Прадед Геракла.

Перс -
1) Cын героя Персея и Андромеды, родоначальник персов. Брат Горгофоны, Алкея, Сфенела и Электриона.
2) Сын Эврибии и Крия, муж Астерии.

Андромеда —
дочь царя Эфиопии Кефея и Кассиопеи. Супруга Персея, мать Горгофоны, Перса, Алкея, Электриона, Сфенела.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Георгий
Бан до 3.05.13


Зарегистрирован: 30.04.2008
Сообщения: 668
Откуда: Белгород

СообщениеДобавлено: Пн Фев 13, 2012 8:43 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Oern
Ни в одной религии «культа Андромеды» не зафиксировано и не одно событие, происходящее на земле с ним не ассоциируется - в отличии от Сириуса, Марса, Венеры, Юпитера. Что и не удивительно из-за огромного расстояния (цикл вращения солнца вокруг центра галактики меняет и ориентацию на Андромеду, и с учётом редкости сверх-новых (и джетов) не исключено, что такого влияния не было за всю историю человечества).
Как говорится,«своих пооблем выше крыши», а вы ещё чужие пытаетесь решать. По некоторым данным, Стрелец А (центр галактики) скоро «сожрёт» газовое облако - будем наблюдать. Не говоря о «земных» проблемах.

Верея
А наша духовная Природа имеет связь с более высоким уровнем, ресурсы которого потенциально не ограничены.
Не-ограниченность ресурсов не означает, что они не используются - а в зависимости от мошности имеем и степень влияния на события.
Если хотите влиять на действительность - нужна и соответствующая мощность.
И не смешивайте «духов умерших» и «богов»- это совершенно разные понятия, типа «теней» и «мировых сил».
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Верея
Хранитель Кольца Славии


Зарегистрирован: 08.08.2003
Сообщения: 9859
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Фев 13, 2012 8:12 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Георгий писал(а):
По некоторым данным, Стрелец А (центр галактики) скоро «сожрёт» газовое облако - будем наблюдать. Не говоря о «земных» проблемах.


По каким конкретно данным? Ссылку можно?

Цитата:
И не смешивайте «духов умерших» и «богов»- это совершенно разные понятия


А когда я их смешивала?

Цитата:
типа «теней» и «мировых сил»


Это вы тут смешиваете кое-что. В моих представлениях, тени не являются духами умерших, а лишь информационными следами - закладами, тогда как духи продолжают личное сознательное существование и могут пользоваться информацией, возникшей уже после смерти этого человека. А силы - порождение и свойство Богов, а не сами Боги.
Поэтому, с моей точки зрения, вы рассматриваете лишь один из нижних уровней мироздания, и это целиком ваше дело - верить ли в другие уровни. Но не вполне позволительно навязывать свои ограничения другим, не правда ли?
_________________
Светлана З. (Верея)
Содружество Природной Веры "Славия"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Георгий
Бан до 3.05.13


Зарегистрирован: 30.04.2008
Сообщения: 668
Откуда: Белгород

СообщениеДобавлено: Вт Фев 14, 2012 8:01 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Верея
http://ria.ru/science/20111214/516854726.html
Черная дыра в центре Галактики готовится "съесть" облако газа.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ульф
Старожил


Зарегистрирован: 17.12.2009
Сообщения: 332

СообщениеДобавлено: Вт Фев 14, 2012 9:19 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Стокгольмский синдром это не диагноз, и уж тем более не психиатрическое заболевание. Это скорее феномен психики вообще, независимо от ее здоровья.

Ну вот, мы и начали переходить на личности, причем не я это начал.
А ведь вся цель моих вопросов была - понять вашу логику.

Если коротко, как я ее понял.

Человек создание ненормальное, неестественное, изуродованное богами некоторые из которых всю его историю делали ему все хуже.
Природа - добра и гармонична... но при этом ее духи и пальцем не пошевелили чтобы сделать долю человека полегче - гребли его под ту же гребенку что и животных. То что он заперт в одном теле - его проблемы.
Боги есть и духовный мир тоже. Но человеку, за исключением редких избранных просвященных, никакой загробной жизни не полагается. Он умирает окончательно.
Если человек будет чрезмерно воздействовать на материальный мир вокруг себя и мешать созданиям природы - его уничтожат вообще как вид.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Верея
Хранитель Кольца Славии


Зарегистрирован: 08.08.2003
Сообщения: 9859
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Фев 15, 2012 12:58 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ульф писал(а):
Стокгольмский синдром это не диагноз, и уж тем более не психиатрическое заболевание. Это скорее феномен психики вообще, независимо от ее здоровья.


Да, я вспомнила, это что-то про симпатии к террористам. Не очень знакома с темой, поэтому не буду ее развивать.

Цитата:
Ну вот, мы и начали переходить на личности, причем не я это начал.


Я ничего не могу утверждать о вашей личности. Я говорю, что ваше ведение дискуссии не представляется мне адекватным.

Цитата:
А ведь вся цель моих вопросов была - понять вашу логику.

Если коротко, как я ее понял.

Человек создание ненормальное, неестественное, изуродованное богами некоторые из которых всю его историю делали ему все хуже.
Природа - добра и гармонична... но при этом ее духи и пальцем не пошевелили чтобы сделать долю человека полегче - гребли его под ту же гребенку что и животных. То что он заперт в одном теле - его проблемы.
Боги есть и духовный мир тоже. Но человеку, за исключением редких избранных просвященных, никакой загробной жизни не полагается. Он умирает окончательно.
Если человек будет чрезмерно воздействовать на материальный мир вокруг себя и мешать созданиям природы - его уничтожат вообще как вид.


Это и есть причина того, что я не вижу смысла в продолжении дискуссии.
Ни с одним из ваших тезисов я не согласна в полной мере. Зачем спорить с человеком, который приписывает тебе собственные мысли?
_________________
Светлана З. (Верея)
Содружество Природной Веры "Славия"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Ульф
Старожил


Зарегистрирован: 17.12.2009
Сообщения: 332

СообщениеДобавлено: Пт Фев 24, 2012 12:17 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Так ведь это не мои мысли. Вот, могу по каждому пункту процитировать.

Человек создание ненормальное, неестественное, изуродованное богами некоторые из которых всю его историю делали ему все хуже.
Людей, по моим понятиям, сотворила такими не Природа Земли, а хитроумное космическое вмешательство, которое продолжалось и в связи со всей человеческой историей.
Насколько я поняла - не только в юности, но и в течение всей истории продолжались сознательные негативные вмешательства.

Природа - добра и гармонична... но при этом ее духи и пальцем не пошевелили чтобы сделать долю человека полегче - гребли его под ту же гребенку что и животных. То что он заперт в одном теле - его проблемы.

С точки зрения природы человек, убивающий леопарда, и леопард, убивающий человека, мало различаются.

И если принять во внимание. что Природа для самой себя, стихийных и тотемных духов - гармонична и самодостаточна, а люди страдают и не находят в себе равновесия и счастья - может быть, всё-таки уничтожение человечества было бы меньшим злом, чем уничтожение остальной Природы?


Ну вот, естественным образом леопард съел человека - в чем вы видите проблему?


Боги есть и духовный мир тоже. Но человеку, за исключением редких избранных просвященных, никакой загробной жизни не полагается. Он умирает окончательно.

У. если общаются только ряд предков, то где же все остальные? Где те миллиарды что умерли до нас и как найти доказательство что они продолжают существование? И что это не привилегированный клуб, а все остальные люди в большинстве своем все таки умирают по настоящему.


В. Пока, можно сказать, что и привилегированный клуб. От остальных остается информация, достаточно подробная. Но в принципе границы этого клуба могут быть расширены, когда возвращение к жизни в духовном мире большего числа людей станет достаточно безопасным для них и остальных.
А вас это возмущает?



Если человек будет чрезмерно воздействовать на материальный мир вокруг себя и мешать созданиям природы - его уничтожат вообще как вид.

То есть ваш аргумент - это аргумент силы. Люди создали цивилизацию, которая жестко подавила естественную природу, контролирует ее, потенциально готова уничтожить вообще. И собственную природу заодно - в компьютере будет комфортнее.
Хороший аргумент, и ответить на него действительно нечем, кроме демонстрации большей силы. Пока планету только потряхивает чуть чаще обычного, климатические изменения дестабилизируют ранее устойчивые сообщества. Сложившаяся мировая экономика временами трещит по швам. Мы живем в меняющемся мире, и есть надежда, что соотношение сил изменится.


Если большинство людей дружно решит, что существование в этой природе никуда не годится - высшие силы могут исполнить их желание и просто закончить существование человечества. И как говорится, "нет человека - нет проблемы". Это тебя могут интересовать киборги, потому что ты не веришь в другие варианты. Но если кто-то точно знает, что они есть, то может счесть киборгизацию людей ненужным проектом, и будет в чем-то прав.




Все - Ваши слова.
И какой же из этих пунктов - неправда?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Верея
Хранитель Кольца Славии


Зарегистрирован: 08.08.2003
Сообщения: 9859
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Фев 24, 2012 1:41 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ульф писал(а):
Так ведь это не мои мысли. Вот, могу по каждому пункту процитировать.


Вашем упорству нельзя не позавидовать. Попробую ответить, хотя давно уже созревает желание задать вам кое-какие встречные вопросы. Smile

Цитата:
Человек создание ненормальное, неестественное, изуродованное богами некоторые из которых всю его историю делали ему все хуже.
Людей, по моим понятиям, сотворила такими не Природа Земли, а хитроумное космическое вмешательство, которое продолжалось и в связи со всей человеческой историей.
Насколько я поняла - не только в юности, но и в течение всей истории продолжались сознательные негативные вмешательства.


Я не называю Богами те силы, которые нам вредят. Кроме вреда, человек также получает благо и поддержку от многих сил, в том числе люди, перешедшие на другой уровень, могут продолжать заботиться о своих потомках и последователях. Для меня Боги - это те, с кем мы можем дружить на равных. Если вы не можете - это ваши проблемы; совершенно естественно, что истерический крик "Аааааа! Вы все негодяи! Если бы вы хотели, вы давно сделали бы всех людей счастливыми! Дали бы мне, я бы все проблемы легко решил!" - не лучшее начало для взаимопонимании и сотрудничества, тем более родства и дружбы.

Цитата:
Природа - добра и гармонична... но при этом ее духи и пальцем не пошевелили чтобы сделать долю человека полегче - гребли его под ту же гребенку что и животных. То что он заперт в одном теле - его проблемы.

С точки зрения природы человек, убивающий леопарда, и леопард, убивающий человека, мало различаются.

И если принять во внимание. что Природа для самой себя, стихийных и тотемных духов - гармонична и самодостаточна, а люди страдают и не находят в себе равновесия и счастья - может быть, всё-таки уничтожение человечества было бы меньшим злом, чем уничтожение остальной Природы?


Всё правильно, уничтожение человечества как раз разбило бы его оковы. И ваш план по общей киборгизации - это тоже, в моей терминологии, уничтожение человечества, но не с помощью богов или природы, а в результате собственного плана и выбора людей. Вы этот выбор уже сделали - то есть вы хотите уничтожения людей, в том смысле, как я это называю. Чем вы возмущаетесь? Мы одинаково мыслим по существу вопроса, только планы радикального изменения человеческой природы у нас разные.
Далее. Физическая смерть одного человека не отличается от физической смерти животного с точки зрения биологии. А духовно молодой охотник, погибший в джунглях, имеет никак не меньше шансов на будущее в новой форме, чем впавший в маразм старец на больничной койке под капельницами. И страдает он намного меньше: при разрывании зверем болевая чувствительность, скорее всего, отключается в результате шока, что переживали и рассказывали некоторые люди, которым оторвало на войне конечности.

В результате выходит, что облегчать и продлевать людям физическую жизнь, давать им какие-то преимущества перед другими млекопитающими - обнадеживающий, но тупиковый путь. Вот люди сами, своей волей пошли по нему... стали ли они счастливее, и главное, умнее и добрее, по сравнению с охотниками в джунглях?
Природа может научить человека лишь тому, в чем сама убеждена, а если человек идет антиприродным путем, то имеет то, что получает.

Цитата:
Боги есть и духовный мир тоже. Но человеку, за исключением редких избранных просвященных, никакой загробной жизни не полагается. Он умирает окончательно.

У. если общаются только ряд предков, то где же все остальные? Где те миллиарды что умерли до нас и как найти доказательство что они продолжают существование? И что это не привилегированный клуб, а все остальные люди в большинстве своем все таки умирают по настоящему.

В. Пока, можно сказать, что и привилегированный клуб. От остальных остается информация, достаточно подробная. Но в принципе границы этого клуба могут быть расширены, когда возвращение к жизни в духовном мире большего числа людей станет достаточно безопасным для них и остальных.
А вас это возмущает?


Я имела в виду, что люди, по какой-то причине не выдержавшие посмертного испытания, в принципе могут когда-то вернуться к жизни. Но это не так просто, как вам кажется. Ваша идея о "вечных счастливых идиотах без свободы выбора" совершенно несостоятельна. И ваше утверждение, что вы бы на месте богов всех закидали шапками, тоже не выдерживает никакой критики.

Цитата:
Если человек будет чрезмерно воздействовать на материальный мир вокруг себя и мешать созданиям природы - его уничтожат вообще как вид.

То есть ваш аргумент - это аргумент силы. Люди создали цивилизацию, которая жестко подавила естественную природу, контролирует ее, потенциально готова уничтожить вообще. И собственную природу заодно - в компьютере будет комфортнее.
Хороший аргумент, и ответить на него действительно нечем, кроме демонстрации большей силы. Пока планету только потряхивает чуть чаще обычного, климатические изменения дестабилизируют ранее устойчивые сообщества. Сложившаяся мировая экономика временами трещит по швам. Мы живем в меняющемся мире, и есть надежда, что соотношение сил изменится.


Если большинство людей дружно решит, что существование в этой природе никуда не годится - высшие силы могут исполнить их желание и просто закончить существование человечества. И как говорится, "нет человека - нет проблемы". Это тебя могут интересовать киборги, потому что ты не веришь в другие варианты. Но если кто-то точно знает, что они есть, то может счесть киборгизацию людей ненужным проектом, и будет в чем-то прав.


Вот здесь вы уже точно вывернули мои слова наизнанку, интерпретировав их с точностью до наоборот.

Первое высказывание говорит о том, что люди готовы ради своих надобностей уничтожить естественную природу.
Второе высказывание говорит, что если люди в большинстве решат, что так жить нельзя, то жизнь человечества как вида прекратится? то есть природа выполнит их желание отсюда уйти.

И вы превращаете эти высказывания в мысль, что природа уничтожит человека, потому что он ей мешает. Если бы так, то давно бы и уничтожила, не правда ли?

Цитата:
И какой же из этих пунктов - неправда?


А всё передернуто в соответствии с собственными мыслями.
Предлагаю вам, наконец, вместо того чтобы заново нагромождать слова об одном и том же, в заключение вспомнить, что мы обсуждаем не реальных богов, а вымышленных, которых не существует, поэтому спор о том, "какие они на самом деле и нужно ли дружить или воевать с ними", не имеет смысла. Если вы хотели понять, почему я хорошо отношусь к Богам, как я их представляю - я ответила вам достаточно. Если вас волнует, почему я не хочу разделять вашего отношения к вымышленных вами Богам - то и на это ответ заранее ясен. Потому что мы два разных человека, и каждый из нас живет своей жизнью, и ваше желание, чтобы все люди мыслили с вами одинаково, в том числе разделяли любую вашу фантазию и галлюцинацию, совершено бессмысленно.
Представьте себе ребенка с игрушечным леопардиком. Для него это милый плюшевый зверь. Неужели необходимо выдергивать у него игрушку, кричать, что это гадость, что она поедает людей? У вас глюк, игрушка никого не съест, она милая и пушистая, успокойтесь и оставьте в покое ребенка. Rolling Eyes
_________________
Светлана З. (Верея)
Содружество Природной Веры "Славия"


Последний раз редактировалось: Верея (Пт Фев 24, 2012 5:31 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Верея
Хранитель Кольца Славии


Зарегистрирован: 08.08.2003
Сообщения: 9859
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Фев 24, 2012 5:27 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Верея писал(а):
Представьте себе ребенка с игрушечным леопардиком. Для него это милый плюшевый зверь. Неужели необходимо выдергивать у него игрушку, кричать, что это гадость, что она поедает людей? У вас глюк, игрушка никого не съест, она милая и пушистая, успокойтесь и оставьте в покое ребенка.


Немного прокомментирую свою шутку, чуть в более серьезном ключе. Very Happy

Если не браться ничего утверждать наверняка, то у нас есть 2 основные гипотезы:

1) Боги реально существуют как личности, с которыми можно в принципе завязать отношения, и которые на нас всегда так или иначе воздействуют.

2) Таких личностей нет, а есть разнообразные иллюзии и фантазии.

Итак, мы ведем диалог с Ульфом об этих гипотетических личностях, но при этом он, предположим, на 90% убежден в гипотезе 2, а я на 99% убеждена в гипотезе 1. Проценты можно уточнить, не в них суть; но заметим, что везде. где оценка отличается от 100%, мы имеем дело с рациональным мышлением. Поэтому будем далее рассуждать рационально.

Если верна гипотеза 1, то, как сам Ульф признал ранее, для человека лучше так или иначе приспособиться к кому-то из духовных существ, и заручиться его помощью в этом и следующем существовании. Даже если им движет справедливый гнев и обида, для него более благоприятно от них отказаться.
Вопрос к Ульфу: каким целям служит в этом случае его стремление настроить собеседников против любых духовных существ? Даже не разобравшись: а вдруг это те самые существа, которых он ищет, а именно такие, которые могут помочь ему отомстить каким-то другим, хуже относящимся к людям? Чего именно он добивается в этой полемике?

Если верна гипотеза 2, то надо заметить, что Боги всё-таки 100% существуют, но не как самостоятельные личности и внешнее природное явление, а как своеобразное нейронное образование в мозгу того, кто в них верит.
Предположим, что у Ульфа такого полезного образования, воспринимаемого им как "боги", в мозгу нет, а у меня есть. Обращаясь к представлению о Богах как к реальному, я улучшаю свое здоровье, настроение, успешность и т.п.
И опять вопрос к Ульфу: зачем атаковать полезный приспособительный механизм в чьем-то мозгу? Какова цель этой атаки?
_________________
Светлана З. (Верея)
Содружество Природной Веры "Славия"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Ульф
Старожил


Зарегистрирован: 17.12.2009
Сообщения: 332

СообщениеДобавлено: Сб Апр 21, 2012 10:36 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вашем упорству нельзя не позавидовать. Попробую ответить, хотя давно уже созревает желание задать вам кое-какие встречные вопросы.

Ну так задавайте, отвечу в меру сил.

Я не называю Богами те силы, которые нам вредят. Кроме вреда, человек также получает благо и поддержку от многих сил, в том числе люди, перешедшие на другой уровень, могут продолжать заботиться о своих потомках и последователях. Для меня Боги - это те, с кем мы можем дружить на равных. Если вы не можете - это ваши проблемы; совершенно естественно, что истерический крик "Аааааа! Вы все негодяи! Если бы вы хотели, вы давно сделали бы всех людей счастливыми! Дали бы мне, я бы все проблемы легко решил!" - не лучшее начало для взаимопонимании и сотрудничества, тем более родства и дружбы.

А есть ли смысл искать с ними сотрудничества и взаимопонимания, если так или иначе доля положительных сил ничтожна и мир инфернален?

Физическая смерть одного человека не отличается от физической смерти животного с точки зрения биологии. А духовно молодой охотник, погибший в джунглях, имеет никак не меньше шансов на будущее в новой форме, чем впавший в маразм старец на больничной койке под капельницами.

Но отличается с духовной точки зрения. Животное... не обладает само по себе чувствами и мыслями. Оно просто - предмет. И по настоящему живым - с духовной точки зрения в Вашей концепции не является. Скорее оно кирпичик некоего суперорганизма. Человек же вполне живой и может умереть.
молодой охотник не имеет ни единого шанса на будущее и духовное возрождение даже по вашей логике. По тому что он юн и неопытен. Не развит духовно. Какой-нибудь столетний йог достигший просветления - может и имеет. Возможно будет иметь поддерживаемый электроникой и трансплантами старец который проживет двести лет и доберется до Сингулярности. Молодой человек чьи мысли просты и незатейливы, который думал как бы добыть еды для племени и впечатлить невесту - определенно духовно неразвит и никакого возрождения у него не будет, верно?

каким целям служит в этом случае его стремление настроить собеседников против любых духовных существ? Даже не разобравшись: а вдруг это те самые существа, которых он ищет, а именно такие, которые могут помочь ему отомстить каким-то другим, хуже относящимся к людям? Чего именно он добивается в этой полемике?

Опять же, в первом варианте мои идеи близки к гностическим. Допустим боги есть. Тогда инфернальность мира может обясняться либо тем фактом что они - зло в большинстве своем. Либо тем что среди них доминирует часть сущностей которые хотят зла - а остальные почти не проявляют себя и либо не в состоянии им противостоять, либо им просто нет дела до людей.

Предположим, что у Ульфа такого полезного образования, воспринимаемого им как "боги", в мозгу нет, а у меня есть. Обращаясь к представлению о Богах как к реальному, я улучшаю свое здоровье, настроение, успешность и т.п.
И опять вопрос к Ульфу: зачем атаковать полезный приспособительный механизм в чьем-то мозгу? Какова цель этой атаки?


Я склоняюсь к мысли, что этот механизм в мозгу скорее вреден. Как для людей, так и для цивилизаций. И по большей части всю историю служил лишь целям власти и подавления. Возможно, если бы его не было - или он был бы слабее, человечество бы прогрессировало быстрее и мы уже жили в эпоху Сингулярности.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Верея
Хранитель Кольца Славии


Зарегистрирован: 08.08.2003
Сообщения: 9859
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Апр 21, 2012 11:32 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ульф писал(а):
Молодой человек чьи мысли просты и незатейливы, который думал как бы добыть еды для племени и впечатлить невесту - определенно духовно неразвит и никакого возрождения у него не будет, верно?


Не приписывайте мне свои мысли. Первобытный человек, в некотором роде, был более развит, чем современные люди.
А с другой стороны - менее испорчен всякой гнилью, наподобие той. которой переполнен, к примеру, ваш разум. Если ему чужды ненависть, страх, мстительность и др., то ничто не мешает ему преодолеть границу между формами личного существования здесь и по ту сторону.

Цитата:
А есть ли смысл искать с ними сотрудничества и взаимопонимания, если так или иначе доля положительных сил ничтожна и мир инфернален?


Каждый видит свой мир, порожденный отражением нейтральной самой по себе матрицы с собственной психикой. Поэтому "доля инфернальности" целиком ваша, субъективная. Нет линейки и весов, которые бы точно и объективно определяли "долю инфернальности".
Так что, скорее всего, доля инфернальности высока в основном для тех, кто ее в себе носит в повышенном количестве.

каким целям служит в этом случае его стремление настроить собеседников против любых духовных существ? Даже не разобравшись: а вдруг это те самые существа, которых он ищет, а именно такие, которые могут помочь ему отомстить каким-то другим, хуже относящимся к людям? Чего именно он добивается в этой полемике?

Цитата:
Допустим боги есть. Тогда инфернальность мира может обясняться либо тем фактом что они - зло в большинстве своем. Либо тем что среди них доминирует часть сущностей которые хотят зла - а остальные почти не проявляют себя и либо не в состоянии им противостоять, либо им просто нет дела до людей.


Допустим, среди тысячи деревьев вы отыскали одно со съедобными плодами. Разве вам не хватит его, чтобы утолить голод и даже питаться несколько дней подряд плодами одного только дерева? Допустим, посреди сотен миль океана есть приятный остров пяти миль в диаметре. Разве нельзя на нем весело прожить несколько лет, пока не придет корабль? Если вы встретите одного друга, который поможет вам обрести вечную способность к радостному существованию, отчего бы не расположиться к нему всей душой? Те, кто умеют ценить хорошее, видят в своей жизни и в мире в целом очень много хорошего и понимают, что дурное имеет свои причины, в которых вполне реально разобраться.

Цитата:
Предположим, что у Ульфа такого полезного образования, воспринимаемого им как "боги", в мозгу нет, а у меня есть. Обращаясь к представлению о Богах как к реальному, я улучшаю свое здоровье, настроение, успешность и т.п.
И опять вопрос к Ульфу: зачем атаковать полезный приспособительный механизм в чьем-то мозгу? Какова цель этой атаки?


Я склоняюсь к мысли, что этот механизм в мозгу скорее вреден. Как для людей, так и для цивилизаций. И по большей части всю историю служил лишь целям власти и подавления. Возможно, если бы его не было - или он был бы слабее, человечество бы прогрессировало быстрее и мы уже жили в эпоху Сингулярности.


"Я склоняюсь к мысли" - не доказательсто. Это всего лишь одно из проявлений инфернальности: "Вы все должны ненавидеть то, что ненавижу я, и уничтожить в себе то, что мешает вам подчиниться моим установкам". Вы активно распространяете инфернальность и ищете виновных в плодах собственных усилий. По крайней мере в результате этого разговора сложилось именно такое впечатление.
_________________
Светлана З. (Верея)
Содружество Природной Веры "Славия"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Ульф
Старожил


Зарегистрирован: 17.12.2009
Сообщения: 332

СообщениеДобавлено: Пт Июн 08, 2012 1:00 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Не приписывайте мне свои мысли. Первобытный человек, в некотором роде, был более развит, чем современные люди.


Откуда такие сведения? Опять личные мистические откровения?
Если делать о первобытном человеке выводы о современных племенах Новой Гвинеи или Африки... картина получается неутешительная. Какое там развитие... Хорошо хоть не все друг друга едят.


Цитата:
А с другой стороны - менее испорчен всякой гнилью, наподобие той. которой переполнен, к примеру, ваш разум. Если ему чужды ненависть, страх, мстительность и др., то ничто не мешает ему преодолеть границу между формами личного существования здесь и по ту сторону.


Вы плохо знаете людей. Простому молодому человеку, борящемуся за свое место, пытающемуся доказать свою храбрость... уж точно все эти вещи не чужды. Как раз наоборот.

В том то и дело, что природа не давала человеку стать старым, мудрым и много знающим. Чтобы появились Будды и столетние йоги, полностью очистившие свое сознание - нужна долгая жизнь в размышлениях и исследованиях.

То есть убивая человека молодым - когда он еще прост, мало знает о мире, не развит и не научился очищать свое сознание, она точно лишает его шанса на посмертие. Где здесь справедливость?

Цитата:
Каждый видит свой мир, порожденный отражением нейтральной самой по себе матрицы с собственной психикой. Поэтому "доля инфернальности" целиком ваша, субъективная. Нет линейки и весов, которые бы точно и объективно определяли "долю инфернальности".
Так что, скорее всего, доля инфернальности высока в основном для тех, кто ее в себе носит в повышенном количестве.


Это не контр аргумент. Это сметание всех фигур с доски. Из серии "все в мире так как мы себе представляем, никакие наблюдения и факты не обьективны и следовательно не имеют значения"

Цитата:
Допустим, среди тысячи деревьев вы отыскали одно со съедобными плодами. Разве вам не хватит его, чтобы утолить голод и даже питаться несколько дней подряд плодами одного только дерева?


Тоже не аргумент. Это разговор в пользу бедных. Из серии "Да все нормально! Все хорошо в стране! Жизнь у нас хорошая! На помойке всегда можно найти бесплатную еду, так что с голода не помрем."

Цитата:
Те, кто умеют ценить хорошее, видят в своей жизни и в мире в целом очень много хорошего и понимают, что дурное имеет свои причины, в которых вполне реально разобраться.


Тогда почему за тысячи лет не только никто не разобрался, а становилось все хуже и хуже?

Цитата:
Вы активно распространяете инфернальность и ищете виновных в плодах собственных усилий. По крайней мере в результате этого разговора сложилось именно такое впечатление.


Инфернальность распространяете вы - и вам подобные, те кто верит в Бога, богов и вообще религии. Мало того, что любая религия по сути вредна. По тому, что дает одной группе людей иллюзию что они - лучше других. И тормозит развитие науки, которая иначе была бы подхлестнута естественным инстинктом самосохранения.
Так еще и религии, как показал этот разговор - противоречивы и не логичны по своей сути. Язычество в вашем его виде - очень яркий пример.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Верея
Хранитель Кольца Славии


Зарегистрирован: 08.08.2003
Сообщения: 9859
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Июн 08, 2012 5:27 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ульф писал(а):
Откуда такие сведения? Опять личные мистические откровения?


Мы перешли к тому, что стали называть это "базовыми гипотезами". Перед этим вы пытались именно пересказать мои взгляды. Поэтому я и ответила в рамках своих взглядов, которые для меня, опять-таки, гипотеза, а не стопроцентное убеждение.

Цитата:
Если делать о первобытном человеке выводы о современных племенах Новой Гвинеи или Африки... картина получается неутешительная. Какое там развитие... Хорошо хоть не все друг друга едят.


Среди современных людей также множество убийц, грабителей. насильников, узурпаторов, палачей и маньяков.
А сколько бы их стало, если бы убрали полицейское принуждение к соблюдению законов? Может быть, больше, чем в первобытном племени, где как-то обходится без полиции.

Теперь о развитии "техническом". Общество в целом за это время далеко развилось. Но практические знания отдельного человека в среднем сделали шаг назад, да и теоретические весьма туманные. Первобытный человек быстрее научился бы пользоваться холодильником и телефоном (на уровне обывателя), чем "цивилизованный человек" - выживать в лесу.

Кто же более развит? Вопрос не однозначный.

Цитата:
В том то и дело, что природа не давала человеку стать старым, мудрым и много знающим. Чтобы появились Будды и столетние йоги, полностью очистившие свое сознание - нужна долгая жизнь в размышлениях и исследованиях.

То есть убивая человека молодым - когда он еще прост, мало знает о мире, не развит и не научился очищать свое сознание, она точно лишает его шанса на посмертие. Где здесь справедливость?


Вы грешите против известного факта - Будда пошел по духовному пути в молодом возрасте. И многие люди уходят в религию и мистику в очень ранние годы.
Однако я не считаю кратчайшим путем к просветлению именно религию и мистику; с языческой точки зрения человек должен развивать тело, разум, душу в естественной обстановке.

Опять же, 70-летние обыватели вовсе не становятся просветленными от самого своего возраста. Многие остаются злобными, тупыми, жадными, трусливыми и т.п. Значит, возраст ни при чем; вредит им что-то другое, а вовсе не низкая продолжительность жизни. Проживи они 500 лет - лучше бы не стало.
А если человек еще и с молодости непрерывно страдает от мыслей о смерти, то продолжение жизни лишь продлит ему мучения.

Цитата:
Цитата:
Каждый видит свой мир, порожденный отражением нейтральной самой по себе матрицы с собственной психикой. Поэтому "доля инфернальности" целиком ваша, субъективная. Нет линейки и весов, которые бы точно и объективно определяли "долю инфернальности".
Так что, скорее всего, доля инфернальности высока в основном для тех, кто ее в себе носит в повышенном количестве.


Это не контр аргумент. Это сметание всех фигур с доски. Из серии "все в мире так как мы себе представляем, никакие наблюдения и факты не обьективны и следовательно не имеют значения"


Нет. Объективны наши представления о материи, в общем и целом. Но счастье или несчастье - это вопрос исключительно внутренних ощущений.
Возьмем кипяток. Если обращаться с ним разумно - можно получить чай или суп. Если вылить на себя - может покалечить и даже убить. Но объективно это та же самая вода 100 градусов цельсия.
Наши чувства и мысли - тот же кипяток - или вы себя ими питаете и радуете или пытаете и жжете.
Перефразирую Козьму Пруткова: Если хочешь быть несчастным - будь им. Это ваше решение - болезненно переживать не только собственную боль, но и всякую несправедливость, реальную или вымышленную (ведь вы считаете религию вымыслом), кипеть от негодования, сжимать кулаки от гнева, падать духом от предвкушения неизбежной смерти. Вы так хотите. Вы придумываете причины для того, чтобы пытаться заставить других испытать те же негативные ощущения, или худшие, если признаете их в чем-то более виновными. Это и есть ваша личная инфернальность.

Цитата:
Цитата:
Допустим, среди тысячи деревьев вы отыскали одно со съедобными плодами. Разве вам не хватит его, чтобы утолить голод и даже питаться несколько дней подряд плодами одного только дерева?


Тоже не аргумент. Это разговор в пользу бедных. Из серии "Да все нормально! Все хорошо в стране! Жизнь у нас хорошая! На помойке всегда можно найти бесплатную еду, так что с голода не помрем."


А вы чего хотите? Чтобы кругом было всё для всех в стократном размере? Так кто-нибудь добьется тысячекратного или придумает новую фишку, и вам опять будет чему завидовать.

Цитата:
Цитата:
Те, кто умеют ценить хорошее, видят в своей жизни и в мире в целом очень много хорошего и понимают, что дурное имеет свои причины, в которых вполне реально разобраться.


Тогда почему за тысячи лет не только никто не разобрался, а становилось все хуже и хуже?


Вот тебе и здрасте. В начале вы утверждали, что люди стали более развитыми, а теперь оказывается "хуже и хуже". Выберите что-нибудь одно.
Я же не сомневаюсь, что счастливые люди были в любые времена, и дело тут не в развитии науки и техники. А вот несчастных нытиков и психотиков в цивилизованном обществе, может быть, и вправду больше.

Цитата:
Инфернальность распространяете вы - и вам подобные, те кто верит в Бога, богов и вообще религии. Мало того, что любая религия по сути вредна. По тому, что дает одной группе людей иллюзию что они - лучше других. И тормозит развитие науки, которая иначе была бы подхлестнута естественным инстинктом самосохранения.
Так еще и религии, как показал этот разговор - противоречивы и не логичны по своей сути. Язычество в вашем его виде - очень яркий пример.


Язычество не препятствует развитию науки.
Однако наука - это всегда много гипотез, это всегда поиск в разных направлениях.

Давайте еще раз вернемся к вашей идее искусственного существа более прочной природы.
Чем я мешаю вам или любому другому человеку, которого волнует эта тема, заниматься разработками в этом направлении? Пожалуйста, когда что-то начнет получаться, люди безусловно этим заинтересуются практически. Вот и совершенно бессмысленное и сказочно дорогое крионирование сразу после смерти кто-то покупает.
В то же время, если кто-то будет вести поиск в направлении лучшего контакта с духовным миром, будет получать от этого практическую пользу, то и к нему примкнет больше людей.
Конкурентные исследования, если они ведутся честно и непредвзято, способствуют развитию, а не торможению науки.
Вы же говорите не как научно мыслящий человек, а как узколобый фанатик.
_________________
Светлана З. (Верея)
Содружество Природной Веры "Славия"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Ульф
Старожил


Зарегистрирован: 17.12.2009
Сообщения: 332

СообщениеДобавлено: Пт Авг 24, 2012 11:12 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

*Среди современных людей также множество убийц, грабителей. насильников, узурпаторов, палачей и маньяков.
А сколько бы их стало, если бы убрали полицейское принуждение к соблюдению законов? Может быть, больше, чем в первобытном племени, где как-то обходится без полиции. *


У первобытных племен принципиально иные законы. При определенных обстоятельствах, например война с соседями, там все племя радостно может стать одновременно и убийцами и насильниками и даже каннибалами. Другая мораль, что поделаешь. Первобытные племена обходятся без полиции... По тому что многое из того что у нас считается преступлением - для них норма и в порядке вещей.


*Теперь о развитии "техническом". Общество в целом за это время далеко развилось. Но практические знания отдельного человека в среднем сделали шаг назад, да и теоретические весьма туманные. Первобытный человек быстрее научился бы пользоваться холодильником и телефоном (на уровне обывателя), чем "цивилизованный человек" - выживать в лесу. Кто же более развит? Вопрос не однозначный. *

Кто более развит, амеба или нейрон головного мозга человека? Муравей или майский жук?
Скорее вторые... по тому что первые даже выживать сами по себе не умеют. Даже размножаться не умеют!
Но развитие это не лестница "кто круче". Есть разные направления. Я бы не рискнул говорить что нейрон более развит, чем амеба или наоборот. Они просто разные.

*Опять же, 70-летние обыватели вовсе не становятся просветленными от самого своего возраста. Многие остаются злобными, тупыми, жадными, трусливыми и т.п. Значит, возраст ни при чем; вредит им что-то другое, а вовсе не низкая продолжительность жизни. Проживи они 500 лет - лучше бы не стало.
А если человек еще и с молодости непрерывно страдает от мыслей о смерти, то продолжение жизни лишь продлит ему мучения. *


Не согласен. Дав человеку короткую, как у паденки жизнь, она лишила его возможности по настоящему учиться, развиваться и меняться. Жизнь меняется каждый век, открываются новые горизонты... а человек живет слишком мало чтобы учиться и постигать жизнь на собственном опыте. Это ли не самая кошмарная из несправедливостей?

*Вот тебе и здрасте. В начале вы утверждали, что люди ст
али более развитыми, а теперь оказывается "хуже и хуже". Выберите что-нибудь одно.
Я же не сомневаюсь, что счастливые люди были в любые времена, и дело тут не в развитии науки и техники. А вот несчастных нытиков и психотиков в цивилизованном обществе, может быть, и вправду больше. *


По тому что на самом деле человек как таковой уже не приспособлен для современной цивиллизации. Он физически и морально устарел. Как и органическая жизнь вообще. Но вряд ли вам интересна история про Сингулярность и прочие высокие материи материалистов)

*Язычество не препятствует развитию науки.
Однако наука - это всегда много гипотез, это всегда поиск в разных направлениях.
*

Любая иррациональная вера препятствует развитию науки. Как минимум по тому что дает человеку что-то кроме черной пустоты за гранью жизни. Дает моральные ориентиры... а значит жесткие запреты, мешающие исследованиям. Нельзя эксперементировать с эмбрионами, нельзя заниматься евгеникой и вообще серьезными изменениями в человеческом организме. В общем, на науку и развитие наложены ограничители. Что я считаю очень очень неправильным. Чем вы лучше средневековой инквизиции, если запрещаете знание и исследования?

*Давайте еще раз вернемся к вашей идее искусственного существа более прочной природы. Чем я мешаю вам или любому другому человеку, которого волнует эта тема, заниматься разработками в этом направлении? Пожалуйста, когда что-то начнет получаться, люди безусловно этим заинтересуются практически. Вот и совершенно бессмысленное и сказочно дорогое крионирование сразу после смерти кто-то покупает. *

Сказано выше. Вы и вам подобные отвлекают человеческие ресурсы от исследований. Тормозят развитие науки, в том числе и в продлении жизни. Если человек верит в то что его ждет существование после смерти, он вряд ли будет исследовать клонирование, крионику и вопрос переноса сознания, верно?

*В то же время, если кто-то будет вести поиск в направлении лучшего контакта с духовным миром, будет получать от этого практическую пользу, то и к нему примкнет больше людей. Конкурентные исследования, если они ведутся честно и непредвзято, способствуют развитию, а не торможению науки. *

Проблема в том, что это не конкурентные исслоедования. Это наука против слепой веры и религии. Первая может принести настоящее бессмертие и развитие, вторая, только обман и веру в них.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Верея
Хранитель Кольца Славии


Зарегистрирован: 08.08.2003
Сообщения: 9859
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Авг 25, 2012 9:45 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

=================
Ульф писал(а):
У первобытных племен принципиально иные законы. При определенных обстоятельствах, например война с соседями, там все племя радостно может стать одновременно и убийцами и насильниками и даже каннибалами. Другая мораль, что поделаешь.


Правда? Война между Арменией и Азербайджаном, современные войны на Кавказе; всё это после 70 лет сказок о братстве народов - это что, история первобытного общества? В любой современной войне сразу начинают оправдывать убийц.

Цитата:
Дав человеку короткую, как у паденки жизнь, она лишила его возможности по настоящему учиться, развиваться и меняться. Жизнь меняется каждый век, открываются новые горизонты... а человек живет слишком мало чтобы учиться и постигать жизнь на собственном опыте. Это ли не самая кошмарная из несправедливостей?


То есть вы отказываетесь признать очевидное - что один человек может мощно развиться за 30 лет, а другой за 80 остается малограмотным обывателем. И что маньяки от подвижников отличатся вовсе не большим опытом личного страдания, а деструктивным выбором.

Цитата:
Любая иррациональная вера препятствует развитию науки. Как минимум по тому что дает человеку что-то кроме черной пустоты за гранью жизни. Дает моральные ориентиры... а значит жесткие запреты, мешающие исследованиям.


Ваша убежденность в том, что "нет ничего. кроме черной пустоты", также иррациональна. А значит, вредит полноценному и всестороннему исследованию реальности.

Цитата:
Чем вы лучше средневековой инквизиции, если запрещаете знание и исследования?


Некоторые из названных направлений вам и материалисты запретят. В то время как язычество как-то конкретно об этом не высказывалось. Поэтому постановка вопроса сама по себе притянута за уши.

Цитата:
Вы и вам подобные отвлекают человеческие ресурсы от исследований. Тормозят развитие науки, в том числе и в продлении жизни. Если человек верит в то что его ждет существование после смерти, он вряд ли будет исследовать клонирование, крионику и вопрос переноса сознания, верно?


Огромная логическая ошибка. Исследованиями в любом случае занимается малое число людей особого слада. Обыватели-материалисты полезны в этом не более и не менее, чем религиозные обыватели.

Цитата:
это не конкурентные исслоедования. Это наука против слепой веры и религии. Первая может принести настоящее бессмертие и развитие, вторая, только обман и веру в них.


Ничего подобного. Вы предлагаете слепую веру в материализм против объективного исследования возможностей духовной реальности. И как все слепо верующие фанатики, категорически не допускаете даже шанса у другой системы взглядов.
_________________
Светлана З. (Верея)
Содружество Природной Веры "Славия"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Ульф
Старожил


Зарегистрирован: 17.12.2009
Сообщения: 332

СообщениеДобавлено: Вт Сен 04, 2012 4:19 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Правда? Война между Арменией и Азербайджаном, современные войны на Кавказе; всё это после 70 лет сказок о братстве народов - это что, история первобытного общества? В любой современной войне сразу начинают оправдывать убийц.


В первобытном обществе убийца нередко вообще не нуждается в оправдании. Там принципиально иная мораль. Например, есть племена где мужчина при обряде посвящения должен пойти в лес и убить представителя соседнего племени.

Цитата:
То есть вы отказываетесь признать очевидное - что один человек может мощно развиться за 30 лет, а другой за 80 остается малограмотным обывателем. И что маньяки от подвижников отличатся вовсе не большим опытом личного страдания, а деструктивным выбором.


Не отказываюсь. Просто считаю несправдливым, что время на выбор так мало. И что как бы человек не развивался и сколько бы знаний не накапливал, в итоге все это пропадет и сгниет вместе с ним.

Цитата:
Ваша убежденность в том, что "нет ничего. кроме черной пустоты", также иррациональна. А значит, вредит полноценному и всестороннему исследованию реальности.


Моя убежденность основана на изучении окружающего мира.
Например, того факта, что технологическое развитие человечества идет рука об руку с постепенным снижением уровня мистицизма и религиозности.

Цитата:
Некоторые из названных направлений вам и материалисты запретят. В то время как язычество как-то конкретно об этом не высказывалось. Поэтому постановка вопроса сама по себе притянута за уши.


Я могу нацитировать по сети очень много язычников, в том числе глав общин, которые требуют чуть ли не полного отказа от технологической цивиллизации и прогресса. Или кастрировать и жестоко ограничить их.

Цитата:
Огромная логическая ошибка. Исследованиями в любом случае занимается малое число людей особого слада. Обыватели-материалисты полезны в этом не более и не менее, чем религиозные обыватели.


Исследованиями непосредственно - да. Но я говорю об обществе в целом. В обществе традиционного уклада, где сильна вера... и люди верят в загробную жизнь вряд ли будут серьезно вкладываться в исследования по продлению жизни, верно?
Тут важно отношение. Люди должны понять, что то, что человек стареет и рано или позндо умирает это не естественный порядок вещей. Это кошмарная трагедия и с этим надо что-то делать.

Цитата:
И как все слепо верующие фанатики, категорически не допускаете даже шанса у другой системы взглядов.


По тому что эта другая система взглядов за тысячи лет своего существования приносила людям в основном вред. Религиозные войны, инквизиция, жертвоприношения ацтеков...
Пора с ней заканчивать.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Верея
Хранитель Кольца Славии


Зарегистрирован: 08.08.2003
Сообщения: 9859
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Сен 04, 2012 11:23 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ульф писал(а):
В первобытном обществе убийца нередко вообще не нуждается в оправдании. Там принципиально иная мораль. Например, есть племена где мужчина при обряде посвящения должен пойти в лес и убить представителя соседнего племени.


Я, видимо, не зря помянула к ночи Армению и Азербайджан. Там как раз сработала "принципиально другая мораль", когда убийце выдали премию, как только он вернулся на родину. Европа не на шутку скандализована. Характерно, что убийство произошло как раз тогда, когда представителей обоих "племен" пытались обучать английскому за одной партой.
А убийство мусульманками-смертницами других мусульман за "неправильную веру и политику"? Это не "другая мораль"?

Цитата:
считаю несправдливым, что время на выбор так мало. И что как бы человек не развивался и сколько бы знаний не накапливал, в итоге все это пропадет и сгниет вместе с ним.


Хорошо. Не будем больше рассматривать иные предположения. Буду считать, что, как настоящий фанатик, вы "непереубедимы".

Цитата:
Тут важно отношение. Люди должны понять, что то, что человек стареет и рано или позндо умирает это не естественный порядок вещей. Это кошмарная трагедия и с этим надо что-то делать.


Ладно. Вот мы покончили с религией (для меня это мысленный эксперимент, условная гипотеза, для вас глубокое убеждение, ок, главное - поговорим на одном языке). Я буду говорить с вами "как будто" я такой же упертый материалист.
Объясните мне, материалисту, зачем мне финансировать исследования, которые помогут, может быть, стать бессмертным моему правнуку или там чьей-то дочери, но лично мне этого не дадут? Вы ведь уверены, что не доживете до успеха этих исследований. Тогда зачем они лично вам нужны? И второй вопрос - ну предположим, вы достаточно мотивированы для поддержки этих исследований. Что именно, конкретно, вы делаете для их ускорения, продвижения и т.п.?
_________________
Светлана З. (Верея)
Содружество Природной Веры "Славия"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Ульф
Старожил


Зарегистрирован: 17.12.2009
Сообщения: 332

СообщениеДобавлено: Вс Сен 09, 2012 12:41 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Я, видимо, не зря помянула к ночи Армению и Азербайджан. Там как раз сработала "принципиально другая мораль", когда убийце выдали премию, как только он вернулся на родину. Европа не на шутку скандализована. Характерно, что убийство произошло как раз тогда, когда представителей обоих "племен" пытались обучать английскому за одной партой.
А убийство мусульманками-смертницами других мусульман за "неправильную веру и политику"? Это не "другая мораль"?


Другая мораль. В смысле то и другое - атавизмы. Та самая мораль первобытного общества. Племенная. Уверенность что "мы люди" а "вы не пойми кто, чужие" и что "наша вера лучше вашей". Все приведенные Вами примеры - как раз случаи когда в современном обществе возобладали первобытные нравы. И невооруженным глазом видно к чему это привело.

Цитата:
Ладно. Вот мы покончили с религией (для меня это мысленный эксперимент, условная гипотеза, для вас глубокое убеждение, ок, главное - поговорим на одном языке). Я буду говорить с вами "как будто" я такой же упертый материалист.
Объясните мне, материалисту, зачем мне финансировать исследования, которые помогут, может быть, стать бессмертным моему правнуку или там чьей-то дочери, но лично мне этого не дадут? Вы ведь уверены, что не доживете до успеха этих исследований. Тогда зачем они лично вам нужны? И второй вопрос - ну предположим, вы достаточно мотивированы для поддержки этих исследований. Что именно, конкретно, вы делаете для их ускорения, продвижения и т.п.?



Если мир - бесперспективен для нас. И в нем правят те кто достоин презрения.... то жить в нем стоит только для того, чтобы его уничтожить. Практически цитата Ивана Ефремова.

На первый вопрос ответить проще простого. Вы хотите блага своим детям и внукам... или хотите чтобы они погибли также как предстоит нам? Вот и ответ.
На второй - я работаю в фармацевтической компании, занимающейся в том числе и исследованиями в области генетики. Тоже все просто. И да, по мере сил вношу вклад.
По поводу неприязни к религиям... Карл Саган писал, что не будь Средневековья, уцелей Александрийская Библиотека, Сингулярность наступила бы веке так в 17. Если бы не поборники религий и мистицизма, отбросившие технологический прогресс на столетия.

И не надо отрицать, что мол де язычество не против науки. Вы ведь так и не ответили на вопрос насчет язычников призывающих отказаться от технологического прогресса или всерьез его ограничить.

Готовы от них отречься? Признать что они неправильные язычники и что их высказывания глупость? Это главы ряда известных общин...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Верея
Хранитель Кольца Славии


Зарегистрирован: 08.08.2003
Сообщения: 9859
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Сен 09, 2012 5:01 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Неправильных язычников не бывает. Язычество - очень широкий термин для обозначения широкого круга явлений. И непонятно, зачем мне "отрекаться" от кого-то, кому я ничего не обещала и с кем не вела никаких дел? У него своё, у меня своё.

А люди, призывающие к отказу от технических достижений через интернет - заведомые клоуны. Не клоуны - видимо, сидят в пещере и, если им надо, без интернета узнают что надо, и повлияют на что следует.

Цитата:
Другая мораль. В смысле то и другое - атавизмы. Та самая мораль первобытного общества. Племенная. Уверенность что "мы люди" а "вы не пойми кто, чужие" и что "наша вера лучше вашей". Все приведенные Вами примеры - как раз случаи когда в современном обществе возобладали первобытные нравы.


Неправильный вывод. И то, и другое происходит в обществе, находящемся на том же материально-техническом уровне, что и европейские страны. В то же время есть племена, всё еще близкие к дикому образу жизни, но не практикующие "убийство чужаков".
Так что правильный вывод - мораль не связана напрямую с материально-техническим прогрессом, а зависит от чего-то другого. Материальное развитие - один процесс, а нравственное - другой. Связь есть, но обязательной зависимости нет. Как между слепотой и глухотой, к примеру. Бывают процессы, когда то и другое возникает по одной причине. Но бывает отличное развитие одного как компенсация отсутствия другого.
В частности, вы не можете надеяться, что развитие генетических технологий неизбежно приведет к улучшению нравственности. Возможное кровопролитие вокруг права овладеть "технологиями бессмертия", присвоить их для узкого круга лиц более чем вероятно, если такие технологии появятся.

Цитата:
Если мир - бесперспективен для нас. И в нем правят те кто достоин презрения.... то жить в нем стоит только для того, чтобы его уничтожить. Практически цитата Ивана Ефремова.


Цитата:
Вы хотите блага своим детям и внукам... или хотите чтобы они погибли также как предстоит нам? Вот и ответ.


В первой цитате некие "мы" противопоставлены каким-то "тем, кто достоин презрения". Во второй - признается важным отношение к "своим детям и внукам". Если "мы" - это семья, близкие и т.п., то чем же это не родовая мораль, которую вы выше объявили вредной? Если "мы" - человечество в целом, то зачем апеллировать к семейным связям?

Кого ради кого есть смысл уничтожать, а кого ради кого - нет? Почему границы между "ценные мы" и "презренные они" должны проходить здесь, а не там? Выше вы многократно апеллировали именно к человечеству как к ценному "мы", но при этом выражали готовность уничтожить "недостаточно хорошую" часть человечества, хотя бы она и была его большей частью. Пытаясь уйти от мышления "мы и они", вы одновременно глубоко в нем увязли. Говоря о "будущем детей и внуков" абстрактно, убивают или предают детей - родителей вполне конкретно.

Цитата:
я работаю в фармацевтической компании, занимающейся в том числе и исследованиями в области генетики


И вам чем-то конкретно мешает какая-нибудь религия? Да попы первые бросятся ваши снадобья покупать за любые деньги, включая государственные, если от них будет какой-то конкретный для них толк.

Цитата:
По поводу неприязни к религиям... Карл Саган писал, что не будь Средневековья, уцелей Александрийская Библиотека, Сингулярность наступила бы веке так в 17. Если бы не поборники религий и мистицизма, отбросившие технологический прогресс на столетия.


Значит, античное язычество не так уж и мешало развитию науки. Напротив, наука развивалась при храмах и могла быть разновидностью жреческого служения. А в наши дни религиозные люди и служители религии так же хавают плоды технического прогресса, как и любые другие обыватели.
_________________
Светлана З. (Верея)
Содружество Природной Веры "Славия"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Георгий
Бан до 3.05.13


Зарегистрирован: 30.04.2008
Сообщения: 668
Откуда: Белгород

СообщениеДобавлено: Вс Сен 09, 2012 9:38 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ульф
Язычество - не синоним правильности и истинности.
Под этим термином могут быть разные культы и разные традиции, а радикальное отличие - свободный выбор и переход по желанию из одного культа в другой - хотите - поклоняйтесь Перуну, хотите - Велесу, или Зевсу с Аполлоном. Никто вам не будет пенять за выбор.
И, разумеется, каждый культ имеет свои особенности.
Что же до предложений «отказаться от технического прогресса», то это (считаю) Долбо////во и маразм, ни один вменяемый жрец (из прошлого ил настоящего) не откажется от сотового телефона или возможности регулярного общения с коллегами, если же вопрос стоит о «допустимости ВСЕГО знания для всех», то разумеется, ограничения должны быть (нельзя опасное оружие доверять кому попадя).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ульф
Старожил


Зарегистрирован: 17.12.2009
Сообщения: 332

СообщениеДобавлено: Пн Сен 10, 2012 9:36 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
А люди, призывающие к отказу от технических достижений через интернет - заведомые клоуны. Не клоуны - видимо, сидят в пещере и, если им надо, без интернета узнают что надо, и повлияют на что следует.



Цитата:
"Изведник русского язычества"

Верея, “Славия”

Сейчас как никогда мы нуждаемся в остановке механического экстенсивного прогресса.



То есть вы, вот ВЫ. Лично. Призываете остановить. Уничтожить то, в чем я вижу единственную надежду на спасение человека. Да еще это отрицаете.
Есть что ответить?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Кольцо Славии -> Ларец Берегини Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Страница 6 из 7

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Ovsem.ru
Рейтинг@Mail.ru
rax.ru: показано число хитов за 24 часа, посетителей за 24 часа и за сегодня

Реклама: