Содружество Природной Веры "Славия"
Кольцо Славии
Форумы Содружества Славия
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияЛичная почта: Войти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Доброй охоты всем нам!
Приглашаем принять участие в тестировании нового портала Содружества Славия.
Будем рады замечаниям и предложениям.

Правила форума
Список форумов Кольцо Славии
Кольцо Славии -
к началу

О Богине (Богинях) судьбы.
На страницу 1, 2, 3  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Кольцо Славии -> Братина
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Мирослав
Старожил


Зарегистрирован: 04.04.2006
Сообщения: 592
Откуда: город Курган

СообщениеДобавлено: Вс Янв 12, 2014 7:57 pm    Заголовок сообщения: О Богине (Богинях) судьбы. Ответить с цитатой

Задумался тут... Для того, чтобы определять судьбу всем существам (а не просто влиять на судьбу отдельных людей), необходимо абсолютное знание и понимание Закона (Роты-Правды, Риты, Арты и т.д. - у него много имён). Иначе эта деятельность будет несправедливой - и это во вселенском масштабе!
Абсолютное же знание - одно из качеств Абсолюта, и мне сложно представить себе некую отдельную (в смысле, отличную от Него) личность (несовершенную по определению), им обладающую...
Следовательно, Богиня Судьбы должна быть как личность тождественна Всебогу-Абсолюту. То же относится и к триадам, выполняющим ту же функцию - норнам, мойрам и т.п. Эти образы в мифологии должны быть именно образами Всебога (в одном из его проявлений), а не образами отдельных Божеств.
У кого есть мысли по этому поводу?
_________________
Сквозь серый туман мы увидим лица Отцов
Далёких как звёзды, холодных как реки зимой

(c) Сварга
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Верея
Хранитель Кольца Славии


Зарегистрирован: 08.08.2003
Сообщения: 9859
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Янв 12, 2014 10:41 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

У меня будет 2 варианта ответа: один в твоей логике, другой - в своей.

1. Если Абсолют знает всё (в том числе и о будущем), то он может также знать всё о некотором Божестве следующего уровня, которое занимается уже сознательным, волевым планированием и осуществлением судьбы множества существ (не обязательно всех вообще, но конкретно, например, судеб всех людей или судеб всех жителей какого-либо мира). И пока оно, это Божество Судьбы, что-то такое плетет и планирует, Абсолют уже точно знает, что и как оно спланирует и осуществит. Таким образом, логическое противоречие между этими двумя объектами снято.
Можно также заметить, что гипотеза Абсолют=Богиня Судьбы как раз содержит серьезное противоречие: ежели кто-то знает наперед события будущего, то планировать и плести он уже не может... И вообще ничего менять не может: ведь если ты что-то изменил сейчас в будущем, то это означает, что ранее известный тебе проект будущего был не абсолютным, а относительным и временным.

2. Теперь мое мнение о том, как обстоит дело в реальности. Есть известный философски-атеистический парадокс, сформулированный вопросом: "Может ли Бог сделать такой камень, который сам не сможет поднять"?
Предположим, что Бог может сделать такой камень, но может его и не делать, и стоит перед выбором: делать или нет?
Если он заранее предусмотрит всё будущее для всех, то далее, как было доказано выше, уже ничего перерешить не сможет, и делать ему, по существу, будет уже нечего, кроме разве что совершать ленивые телодвижения по собственному заранее известному на все времена плану.
"Ну и нафига?" - предположим, резонно решает Бог, и выбирает противоположный путь: творит множество существ, каждому из которых дает возможность строить будущее для себя и влиять на будущее других (в том числе и будущее Бога, как благодарного зрителя последствий собственного творчества). Множество существ, наделенных таким образом свободой воли, начинают творить великое разнообразие сюжетов (что мы и наблюдаем). Не всегда приятных, но при наличии доброй воли, личность справляется и побеждает, это тоже предусмотрено начальным замыслом (чтобы жизнь медом не казалась, но до меда можно было с некоторым усилием дотянуться).
А что же в этой картине мира представляет из себя "Богиня Судьбы, Богиня-пряха"? Возможно, это уже некоторое обратное движение: некоторые из множества существ обеспокоены изобилием непредсказуемых вариантов будущего и стараются взять дело в свои сильные руки и сформировать будущее по своему, железному плану. Иногда, на некотором участке пространства и времени, это весьма и весьма удается. Иногда для максимального успеха этого предприятия, нужно внушить "подопечным" существам мысль о том, что "от судьбы не уйдешь" и сочинить ряд нравоучительных легенд, как некоторые пытались уходить, и их догнали. Но ниточки рвутся и переплетаются... и свобода маневра есть. У всех.
_________________
Светлана З. (Верея)
Содружество Природной Веры "Славия"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Мирослав
Старожил


Зарегистрирован: 04.04.2006
Сообщения: 592
Откуда: город Курган

СообщениеДобавлено: Ср Янв 15, 2014 1:07 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Благодарю за ответ.

Я, возможно, что-то неверно сформулировал, но речь шла не о предвидении будущего и его абсолютной предопределённости.

Судьба - следствие поступков существа, его кармы - и, следовательно, чтобы заниматься определением судьбы в глобальном масштабе (а не просто вмешиваться в судьбы конкретных существ), необходимо абсолютное знание Закона кармы. Мой вопрос и состоит в том, может ли кто-то, помимо Абсолюта, обладать этим знанием? Чтобы адекватно определять судьбу?

Есть ещё один вопрос, иной - но логически связанный. Классическая "шаманская" картина мира видит его разделённым на три части: Верхний, Средний, Нижний. Если со Средним всё просто - это наш мир, то Верхний и Нижний, по всей видимости, - это множество слоёв бытия, располагающихся выше / ниже нашего. Но каждому из этих Миров в мифологиях соответствует один Хозяин. Что такого особенного в нашем мире, что он располагается в точности посередине? Правда ли это, или же это просто представления людей?

Причём Хозяин Верхнего Мира - это Бог Неба, который соотносится со Всебогом-Абсолютом (об этом пишет, к примеру, Мирча Элиаде в "Очерках сравнительного религиоведения"). Впрочем, его Противника тоже могут отождествлять с Абсолютом (Шива - яркий тому пример... или славянский Триглав-Троян). В итоге, оба этих образа (Белого и Чёрного Богов) кажутся мне слишком абстрактными, чтобы соответствовать конкретным Божествам. Скорее всего, это просто две стороны Абсолюта, выделенные человеческим воприятием...

Вот как-то так. Прошу прощения, если сумбурно изложил.
_________________
Сквозь серый туман мы увидим лица Отцов
Далёких как звёзды, холодных как реки зимой

(c) Сварга
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Верея
Хранитель Кольца Славии


Зарегистрирован: 08.08.2003
Сообщения: 9859
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Янв 15, 2014 4:08 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Мирослав писал(а):
Благодарю за ответ


Также благодарна за важные и существенные вопросы, как и за изложение собственного взгляда на вещи.
Отвечу еще раз - как понимаю, без претензии на знание всего и в точности.

Цитата:
Судьба - следствие поступков существа, его кармы - и, следовательно, чтобы заниматься определением судьбы в глобальном масштабе (а не просто вмешиваться в судьбы конкретных существ), необходимо абсолютное знание Закона кармы. Мой вопрос и состоит в том, может ли кто-то, помимо Абсолюта, обладать этим знанием? Чтобы адекватно определять судьбу?


Для начала перескажу знание, полученное от тех, Кто утверждал, что знает.
На высшем уровне - который я сейчас предпочитаю называть Первоисточником, нежели Абсолютом (Источник для меня здесь - больше, так как он содержит не только Высшее Знание, как Абсолют, но также и является Источником любой личной Жизненной Силы)... так вот, на Высшем Уровне НЕТ КАРМЫ. С этого уровня никто ни в чем не виновен и каждый заслуживает жизни, любви, силы, осуществления своих желаний и замыслов. И от Источника КО ВСЕМ СУЩЕСТВАМ идет лишь Сила Жизни, исходит потенциальное всеведение и всемогущество - доступное КАЖДОМУ.
Однако, получая и силы, и свободу выбора, весьма многие существа выбирают не лучшее. Понимая, что другие рядом с ними (а может быть, выше и ниже в какой-то естественной структуре-иерархии) обладают такой же душой, такими же возможностями и потребностями, мы выбираем не только дружественное взаимодействие, но также эксплуатацию и вражду. Мы даже и не всегда виновны в этом (с рождения жизнь тяжелая и напряженная), но какой-то выбор лучше/хуже всегда есть.
Вот на этом уровне - взаимодействия между множеством живых существ - и начинается, как мы знаем из языческих мифологий, а в общем-то из христианской тоже, "Правь", как система вознаграждения/наказания одними других во имя приемлемого порядка в отношениях. И она сразу, по самому порядку вещей, противостоит изначальной же "Криви", стремлению задавить другого ради собственных нужд или простого развлечения. Абсолютной же Прави нет, так как наказание любого преступника, в высшем абсолютном смысле - отчасти наказание невиновного, попавшего в естественное стечение обстоятельств, при котором его душа пошла не в лучшую сторону.

Я написала, что мне сообщили это знание, однако я также вполне с ним согласна с точки зрения собственного нравственного ощущения. Оно даёт понятные нравственные ориентиры: стремиться помочь всем, даже самым омерзительным личностям; но реально помогать лишь тем, кто вписывается в приемлемый порядок вещей, позволять и помогать Силам Прави хирургически избавляться от негодного.

Цитата:
Есть ещё один вопрос, иной - но логически связанный. Классическая "шаманская" картина мира видит его разделённым на три части: Верхний, Средний, Нижний. Если со Средним всё просто - это наш мир, то Верхний и Нижний, по всей видимости, - это множество слоёв бытия, располагающихся выше / ниже нашего. Но каждому из этих Миров в мифологиях соответствует один Хозяин. Что такого особенного в нашем мире, что он располагается в точности посередине? Правда ли это, или же это просто представления людей?


Для меня это несколько отдельный вопрос, хотя связь понятна.
Я считаю, что это скорее "позиция наблюдателя". Есть структуры верхнего по отношению к людям уровня (Жизнь на Земле, Планета, Солнечная система, Вселенная, расширение Вселенной с учетом "тонких планов" и т.п.) Есть уровни органа, клетки и далее вниз - по отношению к телу, уровни нейронных структур (отделы мозга), эзотерический состав Души и т.д. Возможно, шаманское путешествие - это и есть путешествие вширь - во Вселенную, и вглубь - в клетку или даже в атом.
Так что "средний" уровень - это просто уровень нашего естественного восприятия, так же как и "Крайний Север" находится севернее нашей обычной позиции, а весьма прохладный Крым для нас - жаркий Юг.

Цитата:
Причём Хозяин Верхнего Мира - это Бог Неба, который соотносится со Всебогом-Абсолютом (об этом пишет, к примеру, Мирча Элиаде в "Очерках сравнительного религиоведения"). Впрочем, его Противника тоже могут отождествлять с Абсолютом (Шива - яркий тому пример... или славянский Триглав-Троян). В итоге, оба этих образа (Белого и Чёрного Богов) кажутся мне слишком абстрактными, чтобы соответствовать конкретным Божествам. Скорее всего, это просто две стороны Абсолюта, выделенные человеческим восприятием...


Если уж какая-то религия взялась обучать вражде и противостоянию, то будет находить поводы для противопоставления всегда и во всём. Однако в основной традиции признается подобие всех уровней и нет оценки "хороший-плохой" по отношению к ним.
Поэтому, на мой взгляд, Абсолют - Первоисточник (которые я не разделяю, а лишь использую два разных слова для выражения разных аспектов), проявляется на всех уровнях. Путешествие по мирам нужно не для связи с ним (он и на нашем уровне присутствует столь же активно и доступно, как на любом другом), а для выяснения сложных природных и кармических взаимосвязей с рядом сплетенных с нами судеб, воль, желаний и намерений.
_________________
Светлана З. (Верея)
Содружество Природной Веры "Славия"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Мирослав
Старожил


Зарегистрирован: 04.04.2006
Сообщения: 592
Откуда: город Курган

СообщениеДобавлено: Ср Янв 15, 2014 10:39 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ещё раз благодарю за ответ. К сожалению, мы вряд ли придём к общему мнению, поскольку изначально исходим из принципиально разных постулатов.

1. По карме / судьбе. Ничего не имею против определения Абсолюта как Первоисточника, но не могу согласиться с тем, что на некоем высшем уровне карма (по крайней мере, для существ, отличных от Абсолюта) отсутствует. Здесь исхожу из традиционных представлений о том, что карме / судьбе подвластны даже Боги. Также не могу согласиться с тем, что Закон - несправедлив (тоже исходя из традиционных представлений).

2. О Чёрном / Белом Богах. Согласен с тем, что Верхний / Нижний Мир определяется с точки зрения наблюдателя. Но говоря о Чёрном и Белом Богах я подразумевал не противостояние, а высокий уровень абстрактности этих образов (явно несущий на себе след субъективного восприятия с точки зрения людей). Поэтому мне не кажется вероятным существование этих Богов как отдельных личностей, а не сторон Всебога-Абсолюта. То же самое относится к таким образам как Бог-Отец-Небо или Богиня-Мать (она же в мифологиях, зачастую, является Богиней Судьбы).

____________________________

Я тут у Рэйвена Кальдеры вычитал любопытную мысль - возможно, я действительно неправ в мысли о невозможности обладания абсолютным знанием о Законе. Но вопрос абстрактности образа Богини-Матери (и отождествления его со Всебогом в матриархальных культурах) всё равно остаётся.

Цитата:
Основополагающая суть божественности заключается, во-первых, в том, что каждое божество представляет собой чистое воплощение некой части универсальной субстанции (или во мгновение ока может стать таковым, если решит действовать с позиции своего наивысшего «я»), и во вторых — в том, что оно обладает всей полнотой знаний об этой части субстанции, обо всех ее функциях и обо всем, к чему приводит ее деятельность. Эти два свойства можно считать основными «признаками» божественности, и каждое из них мы обсудим отдельно.
Как мы узнаем из главы о вертикальной иерархии божественных ипостасей, боги способны мгновенно перемещаться вверх или вниз по шкале, ведущей от личностного сознания к безличному, тогда как нам, смертным, каждый шаг по этой лестнице дается с невероятным трудом. При этом даже в наиболее человечных своих ипостасях боги сохраняют в себе след этой универсальной субстанции: свет не гаснет, а лишь скрывается как бы за полупрозрачной пленкой, которую божество может убрать в любой момент. Можно было бы возразить (вслед за многими религиозными теоретиками), что каждый человек — это тоже чистое воплощение некой части универсальной субстанции, а, следовательно, тоже в своем роде бог, хотя и совсем крошечный. Это теория весьма поднимает самооценку, но все же разница в масштабах слишком велика. Да, единый свет сияет и сквозь нас, и сквозь богов, однако в нашем случае этому свету приходится пробиваться сквозь очень и очень плотные покровы. Вероятно, у святых и аватар оболочки не столь плотны, но у богов этот единый свет окутан лишь прозрачнейшей и легчайшей пеленой, которую они, вдобавок, могут без труда отбросить, если пожелают. Учение о том, что божественная суть заключена в каждом из нас, дает надежду и наполняет смыслом нашу жизнь, однако само по себе оно не может устранить пропасть между Ними и нами. Одних лишь разговоров о том, что мы подобны богам, совершенно недостаточно: на деле они не помогают нам приблизиться к своему высшему «я».
Я осознала, что каждый человек несет в себе искру Источника, но эта искра погребена под тоннами слоев почти непроницаемой материи. Когда я пытаюсь визуализировать вещество этого Источника, оно представляется мне белым, потому что в нем заключены все цвета. Мы, люди, — крошечные носители этого вещества… но всего лишь носители. А божество, с моей точки зрения, — это исключительно чистое и яркое проявление одного из этих цветов или какой-нибудь их смеси… скажем так: узкоспециализированная версия этого единого белого вещества. Поэтому божество в визуализации предстает нам, допустим, зеленым — или, например, в случае моей богини-покровительницы, темно-фиолетовым, цвета баклажана. И этот баклажанный цвет Она проявляет полностью, на все сто процентов, — но кроме него, в Ней никакого другого цвета нет. В моем белом веществе тоже есть немного этого баклажанного цвета — микроскопическая доля, окутанная множеством слоев небожественного вещества. Если бы я смогла в полной мере подняться на высший уровень и слиться воедино с Источником, я бы Ее превзошла, потому что во мне были бы все цвета. Но, с другой стороны, если бы я дошла до этого Источника, меня бы не стало. Это была бы уже не я, а я перестала бы существовать как индивидуальность.
Чтобы и дальше существовать как «я», как индивидуальность, я служу богам — этим чистым узкоспециализированным разновидностям цвета. Я учусь у них и слушаюсь их. Когда я служу божеству, я делаю это как человек. За это моя богиня-покровительница заставляет меня подниматься по эволюционной лестнице (а заставлять приходится: характер у меня такой, что по доброй воле я ничего делать не стану). Из всех возможных приближений к чистому воплощению Источника самый доступный для меня — моя богиня. Сам Источник не станет говорить с человеком напрямую, а со своей богиней я могу говорить и взаимодействовать — и через Нее приближаться к Источнику.
Итак, я служу Ей потому, что мы с Ней обе вышли из одного и того же Источника и, в конце концов, в него же вернемся. Это в природе вещей: до тех пор, пока ваша душа не обрела совершенную чистоту, вам нужны проявления, за которые вы будете цепляться, как за ступени лестницы, ведущей к этому Источнику. Задача моей богини — в том, чтобы очищать меня, помогать мне развиваться и восходить, а также служить мне ориентиром, мерилом и посредником в общении с Божественным. А моя задача как жрицы — среди прочего, в том, чтобы служить подобным ориентиром и посредником для людей, пока еще не способных напрямую общаться с богами.
— Лидия Хеласдоттир, немецкая язычница

_________________
Сквозь серый туман мы увидим лица Отцов
Далёких как звёзды, холодных как реки зимой

(c) Сварга
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Верея
Хранитель Кольца Славии


Зарегистрирован: 08.08.2003
Сообщения: 9859
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Янв 16, 2014 9:39 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Мирослав писал(а):
Ещё раз благодарю за ответ. К сожалению, мы вряд ли придём к общему мнению, поскольку изначально исходим из принципиально разных постулатов.


"Исходя", мы куда-то затем идём. И когда-нибудь, получив более наглядного знания, можем оказаться в более близких позициях. Это невозможно предсказать.

Цитата:
не могу согласиться с тем, что на некоем высшем уровне карма (по крайней мере, для существ, отличных от Абсолюта) отсутствует. Здесь исхожу из традиционных представлений о том, что карме / судьбе подвластны даже Боги.


Что подвластны и Боги - не спорю. Боги иерархии творят и доброе, и порой дурное, и несут последствия этого.
Однако над ними в чистом, "разреженном" пространстве, существует также ряд чистых Наблюдателей, находящихся в бездействии, то есть не оказывающих прямого насильственного влияния на кого-либо, и они вне мира кармы. Отказавшись от одного - влияния на других, они приобретают другое - свободу творить мир собственного индивидуального переживания любого качества. Стремление к такому состоянию составило основу йоги и некоторых других духовных направлений.

Цитата:
Также не могу согласиться с тем, что Закон - несправедлив (тоже исходя из традиционных представлений).


Закон справедлив, Правь справедлива, чем и отличается от Криви и от Хаоса, то есть она воздает подобным за подобное, не обязательно точно до микронов, но в целом всегда "за дело".
Но Абсолютной Справедливости в принципе нет.
Представь, что один человек убил всех детей другого. Что является "справедливым возмездием"? Убить его самого как можно более мучительно? Убить всех его детей? Второе как бы "симметричное возмездие", но заслужили ли его дети?
Или представь себе, что кто-то спас народ (весь) от гибели. Является ли справедливым после этого отдать ему народ в полное владение? Вряд ли. А что может быть "абсолютно справедливой наградой" за это? Прощение убийства им же другого народа? Сомневаюсь. Можно воспевать его в легендах, но является ли воспевание в легендах "в точности равным" спасению от гибели тебя и твоих близких/соплеменников? Это нечто совсем другое.

Цитата:
говоря о Чёрном и Белом Богах я подразумевал не противостояние, а высокий уровень абстрактности этих образов (явно несущий на себе след субъективного восприятия с точки зрения людей). Поэтому мне не кажется вероятным существование этих Богов как отдельных личностей, а не сторон Всебога-Абсолюта. То же самое относится к таким образам как Бог-Отец-Небо или Богиня-Мать (она же в мифологиях, зачастую, является Богиней Судьбы).


А что означает представление Аболюта как соединение "абсолютно черной" и "абсолютно белой" сторон? В среднем мире его нет? И всё разнообразие цветов не содержит? Только крайности - или все источники света включены (белый) или выключены (черный)?
Вот и в твоей цитате речь идёт о разных цветах. Хотя я и далека, в целом, от восприятия Богов как "персонифицированных качеств". Мне они представляются как полновесные личности с не менее сложным характером и судьбой, нежели любой из людей.
_________________
Светлана З. (Верея)
Содружество Природной Веры "Славия"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Мирослав
Старожил


Зарегистрирован: 04.04.2006
Сообщения: 592
Откуда: город Курган

СообщениеДобавлено: Пт Янв 17, 2014 9:10 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Однако над ними в чистом, "разреженном" пространстве, существует также ряд чистых Наблюдателей, находящихся в бездействии

Цитата:
Стремление к такому состоянию составило основу йоги и некоторых других духовных направлений.


Насколько я помню, конечная цель йоги - это слияние с Абсолютом. Ты, насколько я понимаю, приблизительно это и описываешь - слияние ведь не обязательно подразумевает потерю индивидуальности. А на того, кто не действует сам, Закон причины и следствия действовать тоже не будет. Единственно, я не соглашусь с возможностью оставаться вне кармы, совершая даже "непрямые" и "ненасильственные" действия. Бог не фраер. Smile

Цитата:
Но Абсолютной Справедливости в принципе нет.


Вот я об этом и пишу, как о расхождении в исходной позиции. Твои примеры ниже не доказывают отсутствие справедливого воздаяния. Они просто показывают, что ты не знаешь в точности, что будет справедливым воздаянием в этих случаях. Я тоже не знаю. Но ты и я - не Всебог-Источник. И не Богиня Судьбы.

Цитата:
А что означает представление Аболюта как соединение "абсолютно черной" и "абсолютно белой" сторон? В среднем мире его нет? И всё разнообразие цветов не содержит?


Есть, конечно же. И не об абсолютно чёрном / белом речь идёт - просто о чёрном и белом. Дело тут в явной абстрактности и субъективности образов Белого и Чёрного Богов. Если Нижний и Верхний Миры - это субъективное разделение единого Мироздания человеком - возможно ли объективное существование Бога-хозяина одного из этих миров? Как-то так.

Или всё же Верхний и Нижний Миры существуют объективно с объективными Хозяевами? И включение, к примеру, в понятие "Нижний Мир" вообще всего, что ниже нашего плана бытия - это такая же людская заморочка, как и заявления, что всё благое от Белого Бога, а неблагое - от Чёрного?

В цитате (хотя там у автора свои заморочки) проводится мысль о том, что конкретное Божество может обладать абсолютной властью/знанием в какой-либо специализированной области. Если это правда - вполне возможно существование Богини Судьбы как личности.
_________________
Сквозь серый туман мы увидим лица Отцов
Далёких как звёзды, холодных как реки зимой

(c) Сварга
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Верея
Хранитель Кольца Славии


Зарегистрирован: 08.08.2003
Сообщения: 9859
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Янв 17, 2014 4:18 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Мирослав писал(а):
Насколько я помню, конечная цель йоги - это слияние с Абсолютом. Ты, насколько я понимаю, приблизительно это и описываешь - слияние ведь не обязательно подразумевает потерю индивидуальности. А на того, кто не действует сам, Закон причины и следствия действовать тоже не будет. Единственно, я не соглашусь с возможностью оставаться вне кармы, совершая даже "непрямые" и "ненасильственные" действия. Бог не фраер. Smile


В йоге и других близких системах есть обе идеи:

1. Слияние с Аболютом, и насчет потери индивидуальности там всё весьма туманно.
2. Выход из кармической паутины.

Если иметь и то, и другое в виду, но ни одну из этих задач не абсолютизировать, до полного слияния и полного ухода "от дел", то наши взгляды где-то и окажутся близкими, и разногласия сведутся к несущественному обсуждению точного смысла слов.
Есть ли принципиальная разница, например, между полным отсутствием ответственности за какой-то поступок или штрафом в сто рублей? Она чисто номинальная. Поэтому для нас не слишком важно: если какая-то "чистая душа" свободно мыслит в стороне от гущи событий и делится своими мыслями крайне редко и мало с кем, то не столь уж и существенно - не имеет ли она вообще ответственности или ответственность есть, но выглядит микроскопической по сравнению с "бонусами" такого существования. Главная цена тут не в "карме", а в добровольном отказе от участия в "великих битвах". Заплатил и ушёл, вот в чём смысл.
То же самое - слиянии с Абсолютом. Если кто-то абсолютизирует это, подразумевая полную потерю индивидуальности - возникает пространство для спора. Если же индивидуальность сохраняется - тогда само определение, что есть "слияние", а что "еще не оно", допускает очень широкие границы, и опять спорить не о чем.
Например, в моем примере о Душе, которая мыслит в стороне от событий, вполне может оказаться, что ее мысли в основном и отражаются в Абсолютном и затем идут дальше, это и есть ее уровень слияния с сознанием Абсолюта. А ее индивидуальное бытие становится возможностью для Абсолюта увидеть то или иное явление с относительно-личностной точки зрения.

Цитата:
Твои примеры ниже не доказывают отсутствие справедливого воздаяния. Они просто показывают, что ты не знаешь в точности, что будет справедливым воздаянием в этих случаях. Я тоже не знаю. Но ты и я - не Всебог-Источник. И не Богиня Судьбы.


Вот ты знаешь - я просто знала, что ты это скажешь, по крайней мере, сегодня утром этот ответ так и стоял перед глазами. Тут и ясновидения было бы не нужно: просто это одно из самых любимых объяснений для ленивого ума, когда нужно "объять необъятное". Если я не понимаю, как может быть шестью восемь сорок пять, как сделать белку равной колесу и всё такое прочее, то великая фигура Бога для того и нужна, чтобы это знать своим великим знанием.
Это как в анекдоте: Христианин говорит, что забыл зонтик, и Бог сделал для него великое чудо: кругом дождь, а над ним солнце. А еврей рассказывает, что в субботу нашёл кошелёк и не мог поднять, но Бог сделал для него великое чудо: кругом суббота, а здесь пятница.
Вот не понимаешь ты, что это за зверь - Абсолютная справедливость, но очень хочется, чтобы она была. Ну значит, надо это желание закинуть на самый высокий из имеющихся уровней и сохранить светлую веру - вот так я это ощущаю. Так ведь шестью восемь всё равно сорок восемь, и Абсолют с этим. Абсолютное знание может быть и сладким, и горьким, и его горькая сторона у нас перед глазами в виде цепи несправедливостей и прочих мерзостей. Я так считаю по своему духовному и жизненному опыту, что Богу иногда нужнее от нас "богопонимание", нежели "богооправдание". И принятие всего как есть, а не в фантастически приукрашенном виде.

Цитата:
Если Нижний и Верхний Миры - это субъективное разделение единого Мироздания человеком - возможно ли объективное существование Бога-хозяина одного из этих миров? Как-то так.

Или всё же Верхний и Нижний Миры существуют объективно с объективными Хозяевами? И включение, к примеру, в понятие "Нижний Мир" вообще всего, что ниже нашего плана бытия - это такая же людская заморочка, как и заявления, что всё благое от Белого Бога, а неблагое - от Чёрного?


Мне кажется, что эта постановка вопроса включает не все имеющиеся варианты. Например, существует модель с "матрешками" множества миров и их подуровней.
Но чем оторваннее знание от наших прямых интересов, тем труднее получить о нем правильные представления. Шаманы же ходят в Верхний и Нижний миры ради решения конкретных практических задач. В этом их великая сила, так как каждому существу дан великий дар от Источника/Абсолюта находить решение своих проблем и добиваться выполнения своих желаний. Из этого следует и возможность получать дары для помощи другим в осуществлении их желаний.
Поэтому шаманские миры - скорее всего, относительно человека, и по нравственной оценке не различаются. И на уровне органическом шаман встречает одних духов-хозяев, а на уровне молекулярном - других, и с ними договаривается. На уровне Земли, Солнца, Луны, Космоса - то же самое.
Эзотерические миры-"матрешки" тоже могут быть о разном, часто не о самом для нас важном и не всегда правда. Нам ведь дано узнавать то, что для нас важно, а не всё подряд обо всём.

Цитата:
В цитате ... проводится мысль о том, что конкретное Божество может обладать абсолютной властью/знанием в какой-либо специализированной области. Если это правда - вполне возможно существование Богини Судьбы как личности.


Я рада, что в процессе беседы ты нашел ответ на свой вопрос в своей же системе понятий. Это главное.
_________________
Светлана З. (Верея)
Содружество Природной Веры "Славия"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Мирослав
Старожил


Зарегистрирован: 04.04.2006
Сообщения: 592
Откуда: город Курган

СообщениеДобавлено: Пт Янв 17, 2014 7:28 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Вот ты знаешь - я просто знала, что ты это скажешь


От твоего предвидения твой довод более весомым не становится. Я бы мог в ответ предположить возможные варианты адекватного воздаяния, потом мы могли бы поспорить о степени их вероятности - но зачем?
Люди вообще много чего не понимают (не только абсолютную справедливость). От этого непонятные людям вещи не перестают существовать.

Цепь несправедливостей и мерзостей перед нашими глазами тоже не отменяет Закона. И всё, опять же, упирается в человеческую ограниченность. Ты вот не веришь в абсолютно справедливый Закон. А атеист вообще ни в какую карму не верит - и может привести тебе твои же доводы чтобы попытаться доказать полное её отсутствие. Будет говорить про "очень хочется, чтобы была", ссылаться на мерзости перед глазами и анекдоты про евреев рассказывать.

Про йогу - да, согласен, там обе идеи есть.

Что касается миров - мне кажется, у нас опять какое-то недопонимание. Я не касаюсь вопроса о нравственной оценке миров. В шаманской картине мира есть Верхний и Нижний мир с разными хозяевами. Если эти миры определяются человеком относительно человеческого уровня и включают в себя все миры выше и все ниже, объединённые под одним названием (Верхний / Нижний) то мне кажется нелогичным что у двух совокупностей миров выделенных субъективно относительно человека есть два объективно разных Хозяина... Вот как-то так. Надеюсь, понятно объяснил.
_________________
Сквозь серый туман мы увидим лица Отцов
Далёких как звёзды, холодных как реки зимой

(c) Сварга
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Верея
Хранитель Кольца Славии


Зарегистрирован: 08.08.2003
Сообщения: 9859
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Янв 18, 2014 12:14 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Люди вообще много чего не понимают (не только абсолютную справедливость). От этого непонятные людям вещи не перестают существовать.


Есть такие вопросы, как происхождение мира или отношения между Богами - тут очевидно, что мы не можем точно знать, а кто мир творил - тот хорошо знает.
А если речь о простой логике или нравственном чувстве - то апелляция к высшему авторитету крайне нежелательна, она похожа на уход от чего-то, в чем мы вполне в силах разобраться.

Цитата:
Цепь несправедливостей и мерзостей перед нашими глазами тоже не отменяет Закона. И всё, опять же, упирается в человеческую ограниченность. Ты вот не веришь в абсолютно справедливый Закон. А атеист вообще ни в какую карму не верит - и может привести тебе твои же доводы чтобы попытаться доказать полное её отсутствие. Будет говорить про "очень хочется, чтобы была", ссылаться на мерзости перед глазами и анекдоты про евреев рассказывать.


Я не "не верю" в АСЗ. Я просто попросила тебя его корректно определить, и оказалось, что ты веришь в существование вещи, о которой даже не знаешь, что это такое. А я считаю, что о любой вещи, прежде чем думать, существует она или нет, надо сначала ее точно определить. Потому что в зависимости от определения могут получиться противоположные ответы.
Атеиста я не буду ни в чем убеждать, и даже напротив, многие аргументы за атеизм считаю достаточно сильными, моральные в том числе. Но атеисты и агностики лишены прямого восприятия тонкого мира, а у меня оно есть, и вот здесь не мне судить их и Богов, и бессмысленно ломать голову, почему у этих людей не выработалось такого восприятия. У меня оно впервые появилось в 80-х годах, именно в результате длительных занятий йогой, и это были сильнейшие физические и "энергетические" ощущения на фоне изначально нейтральных (абстрактных) мыслей о Боге. И потом были сильные ответы на религиозные обращения и много другой "аномальщины". Поэтому я не атеист, но прекрасно знаю, что мне на сей момент не дано каких-то сильных средств для "обращения неверующих". И предполагаю, что буде Богам угодно - они эти средства подскажут и даже силой загрузят, так что незачем пока из штанов выпрыгивать, доказывая недоказуемое. Хотя сейчас я уже пишу статьи и делаю доклады с объективным философским исследованием природы мира, и это тоже нормально воспринимается людьми без предубеждений.
Но для себя у меня есть ответ, версия по крайней мере, в чем причина окружающей мерзости, и он не слишком радостный... как, впрочем, и любой другой, если подумать.

Цитата:
Что касается миров - мне кажется, у нас опять какое-то недопонимание. Я не касаюсь вопроса о нравственной оценке миров. В шаманской картине мира есть Верхний и Нижний мир с разными хозяевами. Если эти миры определяются человеком относительно человеческого уровня и включают в себя все миры выше и все ниже, объединённые под одним названием (Верхний / Нижний) то мне кажется нелогичным что у двух совокупностей миров выделенных субъективно относительно человека есть два объективно разных Хозяина... Вот как-то так. Надеюсь, понятно объяснил.


Я думаю, что для правильного ответа на этот вопрос надо лучше изучить и практиковать шаманизм. В конце января я буду участвовать в одной связанной с этим практике, может быть и появятся какие-то идеи. Может быть, и наш диалог не случайно возник именно тогда, когда я готовлюсь к этому процессу, уже провожу какие-то входные инициации?
Но в русле своего предыдущего предположения и общего опыта, я думаю, что фигура "Хозяина" может быть и ситуативной. Это может быть и конкретный Дух, который инициирует связь со всеми остальными аспектами направления "вверх" или "вниз".
Давай пойдем от практики. Предположим, ты, как шаман, лечишь человека. Его проблема может быть "внизу" - в клетках организма, и тут важно прийти с ними в резонанс, с помощью бубна, прикосновений и проч. А может быть "вверху", в каком-нибудь космическом, к примеру, влиянии, связанном с его родовыми долгами и т.п. Хозяин тогда - скорее Проводник, чем Царь. В славянской практике "вниз" помогает пройти Велес, а "вверх"... для меня - это Божества Солнца и Луны, не противопоставленные, а действующие в сложной системе, включающей и Землю. Считай, что я просто накидала каких-то мыслей в порядке исследования разных возможностей, а там посмотрим.
_________________
Светлана З. (Верея)
Содружество Природной Веры "Славия"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Мирослав
Старожил


Зарегистрирован: 04.04.2006
Сообщения: 592
Откуда: город Курган

СообщениеДобавлено: Сб Янв 18, 2014 12:14 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
А если речь о простой логике или нравственном чувстве - то апелляция к высшему авторитету крайне нежелательна, она похожа на уход от чего-то, в чем мы вполне в силах разобраться.

Цитата:
Я не "не верю" в АСЗ. Я просто попросила тебя его корректно определить, и оказалось, что ты веришь в существование вещи, о которой даже не знаешь, что это такое. А я считаю, что о любой вещи, прежде чем думать, существует она или нет, надо сначала ее точно определить.


"Дао, выраженное словами, не есть Дао". Это о Законе сказано. Не мы его установили. Мы не обладаем абсолютным знанием о нём. Разобраться в нём нелегко, а тем более - при помощи простой логики. Опора на нравственное чувство, пожалуй, надёжнее - но насколько адекватно это чувство будет работать не в конкретной ситуации, а при разборе абстрактных, умозрительных ситуаций?
Поэтому я не вижу смысла в диспуте на тему адекватного воздания в том или ином сложном случае.
Я могу, например, предположить, что в первом твоём примере (про убийцу) справедливым наказанием будет мучительная смерть и некоторое количество страданий в Ином мире. И что дальше? Что толку об этом дискутировать?

Цитата:
Но в русле своего предыдущего предположения и общего опыта, я думаю, что фигура "Хозяина" может быть и ситуативной. Это может быть и конкретный Дух, который инициирует связь со всеми остальными аспектами направления "вверх" или "вниз".
Давай пойдем от практики. Предположим, ты, как шаман, лечишь человека. Его проблема может быть "внизу" - в клетках организма, и тут важно прийти с ними в резонанс, с помощью бубна, прикосновений и проч.


В шаманских воззрениях Хозяин не ситуативен - это конкретное Божество. И Нижний Мир мёртвых и духов я бы не стал с клетками организма ассоциировать.
_________________
Сквозь серый туман мы увидим лица Отцов
Далёких как звёзды, холодных как реки зимой

(c) Сварга
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Верея
Хранитель Кольца Славии


Зарегистрирован: 08.08.2003
Сообщения: 9859
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Янв 18, 2014 6:34 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Мирослав писал(а):
В шаманских воззрениях Хозяин не ситуативен - это конкретное Божество. И Нижний Мир мёртвых и духов я бы не стал с клетками организма ассоциировать.


Тогда возможно еще одно сопоставление: Верхний Мир - мир Живых Душ, Нижний - закладов и тех, кто ими ведает. Заклады по пониманию те же инкарнации - информация и энергия, к которой можно получать доступ по мере надобности. А Живые Души растут и развиваются вместе с Богами.

Цитата:
"Дао, выраженное словами, не есть Дао". Это о Законе сказано. Не мы его установили. Мы не обладаем абсолютным знанием о нём. Разобраться в нём нелегко, а тем более - при помощи простой логики. Опора на нравственное чувство, пожалуй, надёжнее - но насколько адекватно это чувство будет работать не в конкретной ситуации, а при разборе абстрактных, умозрительных ситуаций?
Поэтому я не вижу смысла в диспуте на тему адекватного воздания в том или ином сложном случае.
Я могу, например, предположить, что в первом твоём примере (про убийцу) справедливым наказанием будет мучительная смерть и некоторое количество страданий в Ином мире. И что дальше? Что толку об этом дискутировать?


А можно попросту сказать в таком случае, что в твоем понимании Абсолютная Справедливость = установленному по факту на высшем уровне закону? То есть что Абсолют принял - то и справедливо? И если оно окажется не таким, как ты считаешь, то это ты плохо понял, а не справедливости маловато?
_________________
Светлана З. (Верея)
Содружество Природной Веры "Славия"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Мирослав
Старожил


Зарегистрирован: 04.04.2006
Сообщения: 592
Откуда: город Курган

СообщениеДобавлено: Сб Янв 18, 2014 9:19 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Перевоплощение - это не только энергия и информация. Это, прежде всего, самосознание. Мы с тобой неоднократно этот вопрос обсуждали и расходимся здесь во мнениях. Если же говорить о сопоставлении Нижнего Мира с твоими "закладами" (частями общего энергоинформационного поля), то оно тоже не корректно. Души мёртвых, обитающие в Нижнем Мире, в традиционных источниках - не энергия и информация, а личности.

Цитата:
А можно попросту сказать в таком случае, что в твоем понимании Абсолютная Справедливость = установленному по факту на высшем уровне закону? То есть что Абсолют принял - то и справедливо? И если оно окажется не таким, как ты считаешь, то это ты плохо понял, а не справедливости маловато?


Да.
_________________
Сквозь серый туман мы увидим лица Отцов
Далёких как звёзды, холодных как реки зимой

(c) Сварга
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Верея
Хранитель Кольца Славии


Зарегистрирован: 08.08.2003
Сообщения: 9859
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Янв 18, 2014 11:05 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Мирослав писал(а):
Перевоплощение - это не только энергия и информация. Это, прежде всего, самосознание.


Я уже на практике убедилась, что есть процессы, в которых ты начинаешь воспринимать как "свои" наведенные чувства живых и мертвых людей - не то чтобы любых, но очень многих, обладающих резонирующими по отношению к тебе переживаниями.
А в отчетах о работе славянских групп, работавших с прошлыми жизнями, читала, как многие члены группы начинают вспоминать одно и то же воплощение; и это более похоже на то, что в расстановках называется переплетением, чем на что-либо "собственное".
Но готова признать, что человек имеет право считать своим собственным всё, что угодно. В том числе толкиеновского Феанора (очень много желающих) или, как у Хаецкой, считать себя частью Энкиду (впрочем, там откровенный стеб). Но мы действительно вольны в процессе самоопределения, не хотела бы более об этом спорить Smile
Цитата:

Души мёртвых, обитающие в Нижнем Мире, в традиционных источниках - не энергия и информация, а личности.


Могут являться, как личности, но быть при этом отражением (вспомни души мертвых в Аиде, блуждающих без памяти, пока не напьются кровью жертвы). У меня есть такое наблюдение, что во сне или видении умерший является "в точности как в жизни", а Живой Предок может сильно меняться - снится, что он излечился от своих болезней, а через некоторое время обретает божественные черты, может помогать по жизни, предсказывать опасности и подсказывать нужные действия и т.п.

Цитата:
Цитата:
А можно попросту сказать в таком случае, что в твоем понимании Абсолютная Справедливость = установленному по факту на высшем уровне закону? То есть что Абсолют принял - то и справедливо? И если оно окажется не таким, как ты считаешь, то это ты плохо понял, а не справедливости маловато?


Да.


Ну вот... Однако ты возмутился моей версией, что якобы Высшая Справедливость - в помощи всем без исключения. А ведь мы всего лишь мыслим и чувствуем по-разному, и наше нравственное чувство, как и наши мысли, исходит из ограниченного опыта и из личного склада характера. В моем понимании, от Абсолютного источника к злому человеку исходит зло потому, что сам этот человек его притягивает, сосредотачиваясь на мыслях о дурном. И на чуть более плотных управляющих уровнях это уже преобразуется в воздаяние, сопротивление злу и так далее. Но Первоисточник лично никого не пинает, а лишь позволяет получить, что притянул.
Мысля агрессивно даже "справедливости ради", ты продолжаешь притягивать к себе агрессию, и этот процесс может быть бесконечным. Впрочем, это не обязательно плохо, но это обрекает на то, чтобы быть в борьбе. Абсолютное зеркало отражает твои эмоциональные мысли о возмездии и становится в твоем представлении более плотным, чем в моем. Впрочем, я тоже предпочитаю находиться в борьбе, но несколько иначе представляю себе ее механизм и цели. Природа же Абсолюта вполне нейтральна к нам обоим и даёт возможность каждому довести свой способ мышления до естественных последствий.
_________________
Светлана З. (Верея)
Содружество Природной Веры "Славия"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Мирослав
Старожил


Зарегистрирован: 04.04.2006
Сообщения: 592
Откуда: город Курган

СообщениеДобавлено: Вс Янв 19, 2014 9:23 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Я уже на практике убедилась, что есть процессы, в которых ты начинаешь воспринимать как "свои" наведенные чувства живых и мертвых людей - не то чтобы любых, но очень многих, обладающих резонирующими по отношению к тебе переживаниями.
А в отчетах о работе славянских групп, работавших с прошлыми жизнями, читала, как многие члены группы начинают вспоминать одно и то же воплощение; и это более похоже на то, что в расстановках называется переплетением, чем на что-либо "собственное".


Наличие информационного поля и глюки восприятия (когда чужое воспринимают как своё) никак не противоречат переселению душ. К слову сказать, индийское учение о таттвах весьма подробно рассматривает этот процесс.

Цитата:
Могут являться, как личности, но быть при этом отражением (вспомни души мертвых в Аиде, блуждающих без памяти, пока не напьются кровью жертвы).


Не понимаю, при чём тут "отражения"? Память не тождественна личности.
По поводу твоего наблюдения - я бы не стал обращать много внимания на образ, в котором является умерший (а также любой другой дух, Бог и т.п.). Эти образы во многом зависят от нас самих, от нашего восприятия и представлений.

Цитата:
В моем понимании, от Абсолютного источника к злому человеку исходит зло потому, что сам этот человек его притягивает, сосредотачиваясь на мыслях о дурном. И на чуть более плотных управляющих уровнях это уже преобразуется в воздаяние, сопротивление злу и так далее. Но Первоисточник лично никого не пинает, а лишь позволяет получить, что притянул.


Я это, в принципе, и не оспариваю. Хотя, на мой взгляд, дурные дела намного более значимы, чем дурные мысли. А относительно последних я не уверен, притягивают ли они воздаяние, хотя не исключаю такой возможности.

Цитата:
Мысля агрессивно даже "справедливости ради", ты продолжаешь притягивать к себе агрессию, и этот процесс может быть бесконечным. Впрочем, это не обязательно плохо, но это обрекает на то, чтобы быть в борьбе.


Прям совсем пацифизм какой-то получается. Smile Я полагаю, стремясь к возмездию, важно, прежде всего, стремиться к его адекватности преступлению и не позволять гневу затмить нравственное чувство и разум. Тогда и бесконечного круга не получится.

Цитата:
Однако ты возмутился моей версией, что якобы Высшая Справедливость - в помощи всем без исключения


Я больше внимания обратил на рассуждения о том, что Высшая Справедливость - не абсолютно справедлива. Smile Относительно помощи всем - нужно отдельно думать и отдельно разговаривать (отождествлять с этой идеей Высшую Справедливость я бы не стал). Главное здесь - чтобы не получилось как с пригретой змеёй, а действительно помогло душе стать лучше.
_________________
Сквозь серый туман мы увидим лица Отцов
Далёких как звёзды, холодных как реки зимой

(c) Сварга
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Верея
Хранитель Кольца Славии


Зарегистрирован: 08.08.2003
Сообщения: 9859
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Янв 19, 2014 9:48 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Мирослав писал(а):
Наличие информационного поля и глюки восприятия (когда чужое воспринимают как своё) никак не противоречат переселению душ.


Не противоречат, но размывают доказательную базу. Чтобы объяснить, чем "действительно своё" в регрессивных медитациях отличается от "кажущегося своим", придется опять прибегать к авторитету "кого-то, кто это знает".

Цитата:
Память не тождественна личности.


Память без личности - это информация. А личность без памяти? Будешь объяснить сам или сошлешься на Бога и невыразимое?

Цитата:
я бы не стал обращать много внимания на образ, в котором является умерший


А зря. В этих случаях важно всё.

По вопросам нравственного воздаяния, как мне кажется, мы приблизились к взаимопониманию.

Цитата:
дурные дела намного более значимы, чем дурные мысли.


Безусловно.

Цитата:
А относительно последних я не уверен, притягивают ли они воздаяние, хотя не исключаю такой возможности.


Они не притягивают воздаяния, пока не за что. Они притягивают сопротивление.
На практике, если ты видишь убийцу, который сейчас мирно настроен, и мотив совершенного им убийства не актуален, то ты можешь с ним нормально общаться. А если человек "всего лишь" замышляет тебя убить, то вполне можешь, если не увидишь другого выхода, прикончить его профилактически.

Цитата:
Цитата:
Мысля агрессивно даже "справедливости ради", ты продолжаешь притягивать к себе агрессию, и этот процесс может быть бесконечным. Впрочем, это не обязательно плохо, но это обрекает на то, чтобы быть в борьбе.


Прям совсем пацифизм какой-то получается. Smile


Где ж пацифизм, я написала, что "не обязательно плохо", и признала, что тоже нахожусь в борьбе. Просто не надо быть наивными: вступил в борьбу - имеешь шансы огрести, надо только адекватно это воспринимать.

Цитата:
Я полагаю, стремясь к возмездию, важно, прежде всего, стремиться к его адекватности преступлению и не позволять гневу затмить нравственное чувство и разум. Тогда и бесконечного круга не получится ... Относительно помощи всем - нужно отдельно думать и отдельно разговаривать (отождествлять с этой идеей Высшую Справедливость я бы не стал). Главное здесь - чтобы не получилось как с пригретой змеёй, а действительно помогло душе стать лучше.


А я примерно об этом и писала с самого начала, что возмездие нужно как рабочий принцип, а не само по себе как высшая нравственная цель. Тогда оно на своём месте и может там оставаться бесконечно, по крайней мере пока продолжается общее Коловращение.
_________________
Светлана З. (Верея)
Содружество Природной Веры "Славия"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Мирослав
Старожил


Зарегистрирован: 04.04.2006
Сообщения: 592
Откуда: город Курган

СообщениеДобавлено: Вт Янв 21, 2014 12:07 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Не противоречат, но размывают доказательную базу. Чтобы объяснить, чем "действительно своё" в регрессивных медитациях отличается от "кажущегося своим", придется опять прибегать к авторитету "кого-то, кто это знает".


И даже авторитет не гарантирует стопроцентной истинности. Ты, я думаю, не будешь отрицать, что между тем, что Боги и духи сказали и тем, что человек услышал может быть большая разница (такое даже в отношениях между людьми встречается). Так и здесь. Но значит ли это, что нужно отказываться от попыток понять?


Цитата:
Память без личности - это информация. А личность без памяти?


Поскольку слово "личность" имеет много трактовок, употреблю термин "я" (тоже не однозначный, но хотя бы не настолько). К примеру, в упомянутой выше индийской концепции понятие "я" соответствует пуруша-таттве (я это я) и аханкара-таттве (я - человек). Насколько я помню разъяснения моего знакомого шиваита, разбирающегося в этом вопросе, перевоплощается именно пуруша-таттва.

Цитата:
Они притягивают сопротивление.
На практике, если ты видишь убийцу, который сейчас мирно настроен, и мотив совершенного им убийства не актуален, то ты можешь с ним нормально общаться. А если человек "всего лишь" замышляет тебя убить, то вполне можешь, если не увидишь другого выхода, прикончить его профилактически.

Цитата:
Просто не надо быть наивными: вступил в борьбу - имеешь шансы огрести, надо только адекватно это воспринимать.


Это уже иллюстрирует не вопросы морали, а причинно-следственную связь (убийца тебя может замышлять убить и вполне себе за дело).

Цитата:
А я примерно об этом и писала с самого начала, что возмездие нужно как рабочий принцип, а не само по себе как высшая нравственная цель.


Для кого-то высшей нравственной целью может являться именно справедливое возмездие. Для кого-то - помощь и милосердие. Думаю, это вопрос выбора Пути.
_________________
Сквозь серый туман мы увидим лица Отцов
Далёких как звёзды, холодных как реки зимой

(c) Сварга


Последний раз редактировалось: Мирослав (Вт Янв 21, 2014 5:17 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Верея
Хранитель Кольца Славии


Зарегистрирован: 08.08.2003
Сообщения: 9859
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Янв 21, 2014 2:11 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Мирослав писал(а):
И даже авторитет не гарантирует стопроцентной истинности. Ты, я думаю, не будешь отрицать, что между тем, что Боги и духи сказали и тем, что человек услышал может быть большая разница (такое даже в отношениях между людьми встречается). Так и здесь. Но значит ли это, что нужно отказываться от попыток понять?


Совершенно верно. В расстановках дистанция между тем, что духи сказали, и что человек услышал, демонстрируется наиболее наглядно. Человек может начать "ставить" личные проблемы и выйти на какую-то грандиозную фигуру "за кадром", влияющую на его жизнь. И может попытаться "ставить великие символы" ... и получить сцену с знакомым сюжетом семейной разборки. Все религиозные системы составлены людьми, хотя и считается, что находящимися в связи с духовными силами выше. Но сколько к этой связи примешалось их личных и социальных комплексов? А много. Поэтому "авторитет не гарантирует".

Цитата:
в упомянутой выше индийской концепции понятие "я" соответствует пуруше-таттве (я это я) ... Насколько я помню разъяснения моего знакомого шиваита, разбирающегося в этом вопросе, перевоплощается именно пуруша-таттва.


Определение через тавтологию ни о чем не говорит. Вернулись к "невыразимому".

Цитата:
Это уже иллюстрирует не вопросы морали, а причинно-следственную связь (убийца тебя может замышлять убить и вполне себе за дело).


Это верно лишь при учете мотива преступления. А если кому-то известны твои мысли, то понятнее твои мотивы, и вероятнее действия по предупреждению нежелательных событий.

Цитата:
Для кого-то высшей нравственной целью может являться именно справедливое возмездие. Для кого-то - помощь и милосердие. Думаю, это вопрос выбора Пути.


Мы начинали с вопроса, какой основной целью руководствуется абсолютный Первоисточник. Наше понимание этого может быть связано с личным выбором и развитием, но при этом "искажение" на личную оценку может оказаться больше или меньше.
_________________
Светлана З. (Верея)
Содружество Природной Веры "Славия"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Мирослав
Старожил


Зарегистрирован: 04.04.2006
Сообщения: 592
Откуда: город Курган

СообщениеДобавлено: Вт Янв 21, 2014 5:17 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Определение через тавтологию ни о чем не говорит. Вернулись к "невыразимому".


Я, возможно, непонятно выразился. Речь о том, что пуруша-таттва - чистое осознавание себя (я есть), без привязки к каким-то конкретным формам (в частности: я - человек). Аханкара-таттва - это именно уровень "я - человек". Во всяком случае, насколько я понял и помню эти объяснения.

Цитата:
А если кому-то известны твои мысли, то понятнее твои мотивы, и вероятнее действия по предупреждению нежелательных событий.


У нас какое-то недопонимание, похоже. Да, согласен. Но это относится, опять же, к вероятности получить некоторые последствия за свои мысли / жизненную позицию:

Цитата:
Просто не надо быть наивными: вступил в борьбу - имеешь шансы огрести, надо только адекватно это воспринимать.


Здесь результат - не следствие моральности/аморальности твоей позиции. Ты можешь бороться с объективным злом - и от этого зла и огрести.

Цитата:
Мы начинали с вопроса, какой основной целью руководствуется абсолютный Первоисточник. Наше понимание этого может быть связано с личным выбором и развитием, но при этом "искажение" на личную оценку может оказаться больше или меньше.


Уже в прошлом своём сообщении об этом вспоминал, думаю, стоит написать. Мне кажется, ответ можно увидеть, к примеру, в мифологии ариев времён РигВеды. Два Верховных Бога - Митра и Варуна, при этом в образе Варуны ярко выражен аспект Бога-карателя за грехи, а в образе Митры - подателя благ.
_________________
Сквозь серый туман мы увидим лица Отцов
Далёких как звёзды, холодных как реки зимой

(c) Сварга
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Верея
Хранитель Кольца Славии


Зарегистрирован: 08.08.2003
Сообщения: 9859
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Янв 21, 2014 5:39 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Мирослав писал(а):
Я, возможно, непонятно выразился. Речь о том, что пуруша-таттва - чистое осознавание себя (я есть), без привязки к каким-то конкретным формам (в частности: я - человек).


Да, это очень важный аспект, если мы признаем его существование, то появляется конкретная граница между живым существом и хитроумным устройством, производящим интеллектуальные операции, но не осознающим самого себя живым. А если отрицаем, то появляются различные парадоксы.
Однако это ничего не дало для ответа на первоначальный вопрос. Родилось два ребенка, один из них воплощает тебя, другой нет. Ни один не помнит ничего об этом. В чем конкретная разница, если оба могут в принципе получить и пережить что-то из твоей бывшей жизни? Почему у одного это глюк, а у другого - настоящее?

Цитата:
Ты можешь бороться с объективным злом - и от этого зла и огрести.


Тоже согласна. А не будешь бороться - всё рано можешь огрести, но не как достойный соперник, а как пассивная и слабая жертва.

Цитата:
Мне кажется, ответ можно увидеть, к примеру, в мифологии ариев времён РигВеды. Два Верховных Бога - Митра и Варуна, при этом в образе Варуны ярко выражен аспект Бога-карателя за грехи, а в образе Митры - подателя благ.


Это не ответ, как мне кажется, а лишь подтверждение, что тема двоилась во все времена, и это нормально. Главное, чтобы мы осознали взаимосвязь обоих подходов и не пытались отсечь какой-то из них как полностью неверный.
_________________
Светлана З. (Верея)
Содружество Природной Веры "Славия"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Мирослав
Старожил


Зарегистрирован: 04.04.2006
Сообщения: 592
Откуда: город Курган

СообщениеДобавлено: Пн Фев 03, 2014 12:08 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
В чем конкретная разница, если оба могут в принципе получить и пережить что-то из твоей бывшей жизни? Почему у одного это глюк, а у другого - настоящее?


Очевидно же. Потому что только один из них - я.

Цитата:
Это не ответ, как мне кажется, а лишь подтверждение, что тема двоилась во все времена, и это нормально.


Я к тому, что у Первоисточника могут быть одновременно обе эти цели.
_________________
Сквозь серый туман мы увидим лица Отцов
Далёких как звёзды, холодных как реки зимой

(c) Сварга
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Верея
Хранитель Кольца Славии


Зарегистрирован: 08.08.2003
Сообщения: 9859
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Фев 03, 2014 3:13 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Мирослав писал(а):
Очевидно же. Потому что только один из них - я.


Как у Фонвизина, знаешь: "Если полетел - то он, а если полетела - она". Что это конкретно для тебя означает, чем именно отличается "я" от "не я"?

Цитата:
у Первоисточника могут быть одновременно обе эти цели


Теоретически может быть вообще всё, что угодно. Но я всё-таки предполагаю, что Первоисточник предвидел не только возможность, но и необходимость зла и страдания для того, чтобы жизнь развивалась. Однако предположить, что именно одной из его важных целей изначально было "карание за грехи", мне трудно. Как средство это очень понятно, и оно могло быть изначально предусмотрено в модели мира. Именно средство поддержания равновесия, чтобы нужная доля страдания не вышла из берегов. Но представить, что Первоисточник изначально желал именно доставлять страдания, и не захотел просто, без хитростей этим заняться по отношению к сотворенным существам, а создал для этого моральное оправдание в виде "грехов"? Тут уже достоевщина какая-то, которой мой собственный духовный и нравственный опыт не поддерживает. Я воспринимаю как послание от высшей сущности: "Вам придется страдать, тут уж ничего не поделаешь, но я дам вам и средства избавления от страданий, которыми вы, если постараетесь, сумеете воспользоваться". Но не считываю послания: "Вы будете доставлять страдания друг другу, а потом я еще буду доставлять вам за это страдания в виде морального возмездия, и всё это меня чрезвычайно развлечет." К этому может быть еще добавлено: "Собственно, вас вообще нет, вы мои глюки, которыми я развлекаюсь. Осознайте это и смиритесь."
Да, последняя концепция существует и широко известна. Но мне пришло несколько другое, и в своей практике я на это опираюсь... собственно практика и должна помочь установить, какой подход дает более убедительные результаты.
_________________
Светлана З. (Верея)
Содружество Природной Веры "Славия"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
волкъ
Старожил


Зарегистрирован: 21.02.2005
Сообщения: 274
Откуда: Владимир

СообщениеДобавлено: Чт Фев 06, 2014 5:47 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я бы попытался разрешить тождество Бога и Судьбы следующим образом. Бог - это Всё. Мир в целом от макушки до пят. Но не просто мир, а НАШ мир. Наш воздух, болезни, плоть, представления и прочее, что мы можем оформить в абстрактный ряд с помощью нашего мышления. Но есть и что-то иное. Непонятное, неизвестное (и далее апофатически). И именно оттуда, от мира (вне Пуруши-Имира) приходят мойры, рожаницы. Они наследуют разрушающийся мир Первосущества-Прабога. И его тайны - уже не тайны, и его мир - уже не его мир.
_________________
Языческие Боги - разные дороги.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Верея
Хранитель Кольца Славии


Зарегистрирован: 08.08.2003
Сообщения: 9859
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Фев 08, 2014 5:19 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

волкъ писал(а):
Я бы попытался разрешить тождество Бога и Судьбы следующим образом. Бог - это Всё. Мир в целом от макушки до пят. Но не просто мир, а НАШ мир. Наш воздух, болезни, плоть, представления и прочее, что мы можем оформить в абстрактный ряд с помощью нашего мышления. Но есть и что-то иное. Непонятное, неизвестное (и далее апофатически). И именно оттуда, от мира (вне Пуруши-Имира) приходят мойры, рожаницы. Они наследуют разрушающийся мир Первосущества-Прабога. И его тайны - уже не тайны, и его мир - уже не его мир.


Еще одна идея, и тоже не новая, и вполне себе имеющая право на существование... Но такой Бог - не Абсолют, напротив, он является предельно конкретным и ограниченным воплощением и реализацией.
_________________
Светлана З. (Верея)
Содружество Природной Веры "Славия"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Мирослав
Старожил


Зарегистрирован: 04.04.2006
Сообщения: 592
Откуда: город Курган

СообщениеДобавлено: Вс Фев 09, 2014 10:32 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Что это конкретно для тебя означает, чем именно отличается "я" от "не я"?


Это вряд ли возможно определить рационально, поскольку ощущение "я" и различение "я" и "не я" - основа бытия человека. Да и вообще любого существа.

Цитата:
о я всё-таки предполагаю, что Первоисточник предвидел не только возможность, но и необходимость зла и страдания для того, чтобы жизнь развивалась. Однако предположить, что именно одной из его важных целей изначально было "карание за грехи", мне трудно. Как средство это очень понятно, и оно могло быть изначально предусмотрено в модели мира. Именно средство поддержания равновесия, чтобы нужная доля страдания не вышла из берегов.


И карание за грехи и дарование благ за благие дела - две части одного и того же механизма, поддерживающего равновесие. Но разве создание средства поддержания равновесия в Мироздании не может быть одной из важных целей Первобога?

Я, когда говорил про "обе цели" подразумевал то, что помощь, милосердие и воздаяние за грехи равноправны. Как сказал мне один христианин "Я считаю, что Божье милосердие не противоречит Божьей справедливости". Человек может предпочесть один из путей, но можно ли утверждать в этом случае, что Абсолют предпочитает то или другое?

У Марии Семёновой есть хорошие стихи на эту тему:

Я всякое видел и думал, что знаю, как жить.
Но мне объяснили: не тем я молился Богам.
Я должен был жизнь на добро и любовь положить,
А я предпочёл разменять на отмщенье врагам.
Воздастся врагам, мне сказали. Не ты, так другой
Над ними свершит приговор справедливой судьбы.
А ты бы кому-то помог распроститься с тоской,
Надежду узреть и о горе навеки забыть.
Ты грешен, сказали, ты книг золотых не читал.
Ты только сражаться науку одну превзошёл.
Когда воцарится на этой земле Доброта,
Такие, как ты, не воссядут за праздничный стол.
Чем Зло сокрушать, мне сказали, ты лучше беречь
Свободы и правды крупицы в душе научись...
Но те, на кого поднимал я свой мстительный меч,
Уже не загубят ничью беззащитную жизнь.
Я буду смотреть издалёка на пир мудрецов.
Пир праведных душ, не замаранных чёрной виной.
И тем буду счастлив, поскольку, в конце-то концов,
Туда соберутся однажды спасённые мной.

_________________
Сквозь серый туман мы увидим лица Отцов
Далёких как звёзды, холодных как реки зимой

(c) Сварга
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Кольцо Славии -> Братина Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2, 3  След.
Страница 1 из 3

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Ovsem.ru
Рейтинг@Mail.ru
rax.ru: показано число хитов за 24 часа, посетителей за 24 часа и за сегодня

Реклама: