Содружество Природной Веры "Славия"
Кольцо Славии
Форумы Содружества Славия
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияЛичная почта: Войти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Доброй охоты всем нам!
Приглашаем принять участие в тестировании нового портала Содружества Славия.
Будем рады замечаниям и предложениям.

Правила форума
Список форумов Кольцо Славии
Кольцо Славии -
к началу

О "заложных покойниках" и обычае геронтицида.
На страницу 1, 2  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Кольцо Славии -> Ларец Берегини
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Мирослав
Старожил


Зарегистрирован: 04.04.2006
Сообщения: 592
Откуда: город Курган

СообщениеДобавлено: Ср Сен 17, 2014 6:18 pm    Заголовок сообщения: О "заложных покойниках" и обычае геронтицида. Ответить с цитатой

Мы довольно давно обсуждали на этом форуме гражданку Велецкую и обычай геронтицида:

http://slavya.ru/rings/viewtopic.php?t=1655

http://slavya.ru/rings/viewtopic.php?t=1435


Тут задумался на днях - метафизическое обоснование этого обычая, согласно Велецкой, - представление о том, что состарившееся тело наносит вред душе. Не помню конкретных свидетельств, которые бы говорили о наличии этого представления. Что же касается практических обоснований - их два: экономическое (чтобы не тратить ресурсы - при угрозе голода, например) и нежелание самого старика страдать от старческой немощи.

Так вот, когда обычай этот практикуется не от случая к случаю, а как общественная норма, вне зависимости от конкретной ситуации, мы получаем ситуацию, когда люди фактически поголовно умирают до наступления срока их естественной (от старости) смерти.

При этом в тех же самых языческих обществах широко распространено представление о "заложных покойниках" - о том, что умершие до срока не могут уйти в Навь, и застревают между мирами.

При распространённости обычая геронтицида таковыми должны были становиться все поголовно. Но насколько я понимаю, обычай этот сосуществовал с представлениями о заложных.

Соответственно возникает вопрос - а всегда ли смерть раньше срока фактически приведёт к появлению "заложного покойника"? Очевидно, что когда совершалось обрядовое убийство стариков их считали прожившими положенный срок жизни.
Кроме того, убитых на войне в народной традиции как правило не считали заложными

Если взять тех же скандинавов - сразу вспоминается и Вальхалла, и отказ от "соломенной смерти" от старости - принесение себя в жертву Одину через самоубийство.

Вероятно, обряд "проводов на Тот Свет" подразумевал отправку души умершего в Навь? Хотя бы за счёт психологического настроя - когда идёт речь о таких формах, как оставление в лесу, например.
_________________
Сквозь серый туман мы увидим лица Отцов
Далёких как звёзды, холодных как реки зимой

(c) Сварга
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Верея
Хранитель Кольца Славии


Зарегистрирован: 08.08.2003
Сообщения: 9859
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Сен 17, 2014 8:07 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я заранее извиняюсь, если что-то повторю, а что-то, наоборот, отвечу иначе.
И предлагаю договориться, что любые наши мнения всё-таки условны... ну что мы наверняка об этом знаем? Даже если полностью доверять какой-то традиции - остается проблема символических языков, множества пересказов, переписываний, домысливаний и переводов.
И я, как всегда, опираюсь не в меньшей степени на живой лично прожитый опыт и наблюдения, нежели на авторитетные источники прошлого.

Сначала о геронтоциде.

Тут многое зависит от убеждений. Если человек убежден, что для его души лучше уйти сейчас, - одно решение, если считает, что душа умрет с телом - ответы другие.
Нормальное решение, безусловно допускающее уход:

1) Человек не просто убежден в будущей жизни, но чувствует контакт, измененное состояние, зов "оттуда". Мне знакомы удивительные ощущения от теплого, любовного общения именно с Богами, ведающими уходом и Границей. Был необычайный опыт какого-то легкомысленного веселья в момент, когда я потеряла равновесие на крутом склоне общей высотой метров 800 и покатилась вниз с ускорением... Обычный страх перед представлением изувеченного тела в этот момент куда-то пропал. И многие люди рассказывают о необычных ощущениях в момент смертельной опасности. Чего стоит одно только часто встречающееся воспоминание о "прокрутке всей жизни задом наперед за несколько секунд".
Также и йоги часто знают точное время своего ухода.

2) Сам уход происходит естественно. Тут не нужно никакого "геронтоцида". Как старые животные в какой-то момент покидают сообщество и спокойно "отходят" в укромном месте, так и человек, проживший достаточно и износивший своё тело, оставляет его тихо и почти незаметно для окружающих. И это не умирание, а плавное изменение состояния, спокойный переход далее, за пределы человеческого опыта.

Всё остальное - результат потери связи с душой. И тогда действительно начинается геронтоцид, построенный на социально-биологических основаниях: "лишний рот", обуза для сообщества и просто бытовой стереотип.

О связи вида смерти и посмертной судьбы.

Я убеждена, что прямая связь типа "этот туда, а этот сюда" - также результат обеднения прямой духовной жизни сообщества и носителей традиции. Судьба каждого человека индивидуальна. Есть типовые ситуации, но они вряд ли применяются механически.
Однако ранняя смерть могла предоставить человеку и дополнительные возможности - например, приобрести родство не только с человеческим родом, но и с духами Природы. Но в христианский период такие духи почитались "нечистью", отсюда суеверия и страх перед "заложными", которые и родня, и "нечисть" одновременно. Сохраняя связь с людьми, продолжают с ними контактировать вне церкви, и этим вызывают страх.

Обряды, ритуалы, волховское сопровождение души

Мы не сохранили целостной традиции, во-первых. Во-вторых, чтобы сознательно сопроводить душу, надо хоть как-то представлять себе, куда ты ее провожаешь. В продолжение личной жизни и воссоединение с такими же личными предками, в реинкарнацию, в воссоединение с единым Божественным разумом - Абсолютом? Что из себя представляет то, что ты назвал Навью, а что - "место между мирами, где можно застрять"? Чем то лучше этого? Можно ли из непонятного тебе самому чего помочь чьей-то душе пройти в другое тебе непонятное? И стоит ли браться за такую задачу, фактически как за "таинство", просто на основании каких-то авторитетных образцов и указаний?

Мне представляется, что традиция дает отправные ориентиры, но за этим следует практика, и она должна включать твое непосредственное прямое общение и с умершими, и с духами, которым известна их судьба.
К примеру, ты рассказывал, что тебе приснился сон об умершем человеке. На мой взгляд, после этого уже поздно спрашивать у знающих людей, это скорее знак для тебя идти дальше и спрашивать там. У кого и как - твоя же личная ответственность. Волховская практика не может состоять из "правильных стандартных действий". Ты либо волховской частью своей живешь там и получаешь прямую обратную связь, либо тебя там очень мало, и любые твои ритуалы - лишь начальный уровень. На нем ты можешь передавать умершим благопожелания, свои чувства, свои добрые мысли о них, и так далее, но вряд ли их сопровождать и направлять в нужную сторону.
_________________
Светлана З. (Верея)
Содружество Природной Веры "Славия"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Мирослав
Старожил


Зарегистрирован: 04.04.2006
Сообщения: 592
Откуда: город Курган

СообщениеДобавлено: Чт Сен 18, 2014 12:22 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Но в христианский период такие духи почитались "нечистью", отсюда суеверия и страх перед "заложными", которые и родня, и "нечисть" одновременно. Сохраняя связь с людьми, продолжают с ними контактировать вне церкви, и этим вызывают страх.


Страх перед "заложными" намного древнее христианства.

Вот несколько цитат из работы Д.К. Зеленина, подтверждающие существование представлений о "заложных" в языческих культурах:

Цитата:
Несколько иначе излагает якутское воззрение на заложных покойников В. Ф. Трощанский. У него читаем: «Души некоторых покойников, не желая удаляться от своих прежних жилищ, блуждают около них. Общее название таких душ — „у́öр“ <...> Уöр'ями становятся только взрослые и молодые: не могут ими быть ни дети, ни старики <...> В недавнее время получил известность в качестве у́öр'я зарезавшийся несколько лет тому назад голова Ботурусского улуса Егор Николаев». Вообще же «появление у́öр'ей — довольно заурядное явление, так как каждый, умерший более или менее молодым и в расцвете сил, может стать им при известных (? — Д. З.) условиях <...> Уöр наносит вред своим родственникам и друзьям, а от врагов убегает, если встретится с ними». При всем том «у́öр всегда вселяет страх, и на далеком расстоянии от своего жилища зовется абасы (злой дух). Но не все у́öр'и одинаково страшны: немые, глухие, слепые и низшие работники, т. е. те, которые и при жизни были безобидными, и в качестве у́öр'ей наименее способны вредить...» Таким, образом, подводит В. Трощанский итоги своим рассуждениям, из коих мы приводим лишь немногое, нужно думать, что в у́öр'ей, вообще говоря,
обращались все умершие до предельного возраста; «некоторые из них, по прошествии известного времени, переставали насылать болезни и смерть» [Трощанский 1903, с. 82—86].


Цитата:
По верованиям чуваш Ядринского у., «хыдым есть душа человека, умершего без роду-племени, не имевшего при жизни ни кола ни двора, которого по смерти поминать некому, а также засватавшего невесту, но не успевшего жениться. Невеста его впоследствии делается также хыдымом. Дух-хыдым производит падежи скота. Когда падеж скота начнется, в честь хыдыма совершаются различные жертвоприношения». Некоторые признают слово хыдым собственным именем человека [Магницкий 1881, с. 119].
У чуваш того же у. существует поверье: «Если девица, во время девства, родила и скрыла (т. е. извела) младенца, то душа этого младенца делается детскою болезнью нишем. Болезнь ниш (собачья старость или детское худосочие) маленьких ребят делает хилыми» [Магницкий 1881, с. 141]. «Души детей, умерших прежде, чем они успели насосаться материнской груди, по верованию чуваш в д. Масловой, превращаются в ар-сьори („полумужчина“, леший)» [Магницкий 1881, с. 194]. Наконец, древнее чувашское воззрение на заложных покойников ярко сказалось в своеобразном обычае чувашской мести через самоповешение на воротах или на дворе обидчика (см. § 20).


Цитата:
Наконец, Цыб. Жамцарано относит бурятских заложных покойников к онгонам. Он пишет о бурятских онгонах: «духи низшего разряда, т. е. духи умерших преждевременно, повесившихся, сумасшедших и т. п., являются мелочными, придирчивыми, бессильными, но вредными. Они могут облюбовать какую-нибудь семью и причинять вред, посылать болезни, сеять раздор, поедать детей и т. п.» [Жамцарано 1909, с. 390]7), т. е. это точь-в-точь вотяцкие кутыси. «Жертвоприношение им носит характер выкупа и совершенно осмысленно называется „кормленьем“». /Так гласит общее замечание г-на Жамцарано. Из приведенных им в той же статье конкретных фактов о бурятских онгонах отметим следующие: онгон хошонгод, по одному преданию, утонувшие в Байкале охотники Чингисхана, покровительствует скотоводству [Жамцарано 1909, с. 383], онгон хойморойхи — молодая бурятка, которая «сошла с ума и утопилась», «является супружеским онгоном и делается новобрачными ради семейного счастья и чадовитости» [там же, с. 387]. Таким образом, как кажется, не все духи этого рода отличаются «бессилием» и не все «вредны»?


Цитата:
Из числа палеоазиатских народов, по представлению гиляков9, «душа человека, умершего насильственною смертью, не может переселиться в общее „селение покойников“, где она могла бы продолжать такую же жизнь, как и на земле. Пока она не отомщена, пока кровь убийцы не дала ей силы поднять свои кости, она не в состоянии покинуть земли и вынуждена кружиться в воздухе в виде птицы-мстительницы, по ночам испускающей страшные крики. Конец ее ужасен: постепенно истлевая, она наконец падает на землю „прахом“, погибая навсегда. Птицу эту гиляки называют „тахч“: это серая птица с красным клювом» [Штернберг 1904, с. 84]. Эта птица по ночам вопиет о мести и способна страшно мстить сородичам, забывшим свои обязанности. Или же: «сородич, озлобленный при жизни и разошедшийся с родом, сородич не отомщенный или не получивший почестей похоронного ритуала, не попавший поэтому в „селение мертвых“, может перейти в род злых божеств или просто на свой страх и риск всячески мстить роду. То же может быть и со стороны обиженного чужеродца» [Штернберг 1904, с. 80].


Налицо и склонность их к причинению вреда, и страх перед ними - но христианство здесь ни при чём.
_________________
Сквозь серый туман мы увидим лица Отцов
Далёких как звёзды, холодных как реки зимой

(c) Сварга


Последний раз редактировалось: Мирослав (Чт Сен 18, 2014 12:38 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Мирослав
Старожил


Зарегистрирован: 04.04.2006
Сообщения: 592
Откуда: город Курган

СообщениеДобавлено: Чт Сен 18, 2014 12:37 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Однако ранняя смерть могла предоставить человеку и дополнительные возможности - например, приобрести родство не только с человеческим родом, но и с духами Природы.


Каким образом? За счёт нахождения между Мирами?

Цитата:
Я убеждена, что прямая связь типа "этот туда, а этот сюда" - также результат обеднения прямой духовной жизни сообщества и носителей традиции. Судьба каждого человека индивидуальна. Есть типовые ситуации, но они вряд ли применяются механически.


Здесь соглашусь. Но тогда, возвращаясь к первоначально поставленному вопросу, мы приходим к тому, что обряд проводов на Тот Свет не обязательно приводит к появлению "заложного". Если душа готова к Переходу, даже ритуальное убийство не сможет ей в этом помешать. Аналогичным образом обстоит дело со смертью на войне - воин, готовый умереть, не станет "заложным покойником".

Мою личную практику я предлагаю обсудить в личной переписке.
_________________
Сквозь серый туман мы увидим лица Отцов
Далёких как звёзды, холодных как реки зимой

(c) Сварга
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Верея
Хранитель Кольца Славии


Зарегистрирован: 08.08.2003
Сообщения: 9859
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Сен 18, 2014 4:29 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Благодарю за приведенные источники.

В действительности они все об одном: умерший чего-то "недопрожил". Изучая материалы расстановок, мы можем увидеть, что в этом случае образуются так называемые "переплетения", то есть члены Рода (в некоторых случаях не только его Рода) начинают "допроживать" его проблемы, и это может продолжаться много поколений, тем более что новые поколения тоже страдают, гибнут, не осуществляют чего-то в жизни и этим создают дополнительные переплетения. Но ранняя смерть, несчастный случай и т.д. для этого не обязательны. Может быть, и старый человек умер, а узлов образовал много из-за сложных отношений при жизни.

Твои примеры заставили меня осознать, что желательно разделить два совершенно разных вопроса: личную судьбу умершего и нашу с ним психоэнергетическую связь. "Заблудившаяся" душа - это энергия и информация, которая продолжает будоражить живущих, заставляя их проживать "не свою жизнь". Кто-то толкует это как связи в прошлых жизнях, кто-то ощущает присутствие заложного духа, но возможно - всё это об одном. Мы живём в сложном психоэнергетическом потоке прошлого и продолжаем что-то "допроживать" за других людей. Пока, традиционным ли способом, или продвинутым психотерапевтическим, не разберемся в сложном переплетении и не сумеем одновременно увидеть и признать чью-то сложную жизнь (то есть энергетически "накормить"), и отказаться от дальнейшего несения этого давно устаревшего и отчужденного груза.

Среди негативных примеров есть история о несчастной молодой женщине, которая затем стала сильным оберегом. Как это могло произойти?

Цитата:
Каким образом? За счёт нахождения между Мирами?


Я полагаю, что за счет достижения состояния Живого Предка - растущего и развивающегося духовного существа единой природы с Богами и Старшими Рода. И за этим следует свободный выбор судьбы и формы существования, возможность помогать живущим, а не усложнять их проблемы. Мне говорили о том, что в наши дни лишь небольшая часть людей доходят до этого состояния. Причем "дурная смерть" не является абсолютным препятствием к этому. А "правильная" смерть в бою может и повысить шансы.

Цитата:
Мою личную практику я предлагаю обсудить в личной переписке.


Полностью согласна. Надеюсь, что еще не сказала особо ничего лишнего.
То, что сказала, относится к шаманской и волховской практике вообще: она требует самостоятельных открытий, риска, готовности к открытому взаимному контакту с "той стороной". Традиционный ритуал - лишь ключик, которым открывается какая-то дверь, а за ней собственный путь.
_________________
Светлана З. (Верея)
Содружество Природной Веры "Славия"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Мирослав
Старожил


Зарегистрирован: 04.04.2006
Сообщения: 592
Откуда: город Курган

СообщениеДобавлено: Ср Сен 24, 2014 11:10 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
"Заблудившаяся" душа - это энергия и информация, которая продолжает будоражить живущих, заставляя их проживать "не свою жизнь". Кто-то толкует это как связи в прошлых жизнях, кто-то ощущает присутствие заложного духа, но возможно - всё это об одном.


Традиция говорит о том, что заблудившаяся душа - это душа. Обладающая собственным "я", собственной волей. Про энергию и информацию, тем более заставляющую кого-то проживать не свою жизнь ничего не говорится.

Цитата:
Я полагаю, что за счет достижения состояния Живого Предка - растущего и развивающегося духовного существа единой природы с Богами и Старшими Рода.


Каким образом ранняя смерть способствует достижению этого состояния? Что, по твоему мнению, происходит с теми, кто не доходит до этого состояния?
_________________
Сквозь серый туман мы увидим лица Отцов
Далёких как звёзды, холодных как реки зимой

(c) Сварга
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Верея
Хранитель Кольца Славии


Зарегистрирован: 08.08.2003
Сообщения: 9859
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Сен 25, 2014 2:09 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Мирослав писал(а):
Традиция говорит о том, что заблудившаяся душа - это душа. Обладающая собственным "я", собственной волей. Про энергию и информацию, тем более заставляющую кого-то проживать не свою жизнь ничего не говорится.


Ты также исповедуешь традицию, которая говорит тебе, что твоя душа ранее жила в других людях. Но ведь она не осознает этого опыта, он может влиять лишь на энергию твоих переживаний, на твои побуждения, но не через разум. Можешь называть заклад душой. Но в твоей же системе понятий это не докажет, что он действует сознательно, принимая осмысленные решения о своих действиях. В итоге то, что ты называешь душой, я называю энергоинформационным потоком, но в чем функциональная разница?

Цитата:
Цитата:
Я полагаю, что за счет достижения состояния Живого Предка - растущего и развивающегося духовного существа единой природы с Богами и Старшими Рода.


Каким образом ранняя смерть способствует достижению этого состояния? Что, по твоему мнению, происходит с теми, кто не доходит до этого состояния?


Иногда ранняя смерть очищает карму, так как человек дурного сделал немного, а пережил большое зло.
А с теми, кто не доходит - то самое, что и ты себе представляешь - и предпочитаешь это называть следующей жизнью. Я не вижу существенной разницы между нашими представлениями, есть разница только в отношении. Что-то, нечто от человека переходит к другим людям. Никто не мешает это исследовать, находить проявления этого опыта в себе. Я этим, в том числе, занимаюсь, и в момент контакта переживаю этот опыт как свой, но затем с ним прощаюсь.
_________________
Светлана З. (Верея)
Содружество Природной Веры "Славия"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Мирослав
Старожил


Зарегистрирован: 04.04.2006
Сообщения: 592
Откуда: город Курган

СообщениеДобавлено: Вт Сен 30, 2014 5:30 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Можешь называть заклад душой. Но в твоей же системе понятий это не докажет, что он действует сознательно, принимая осмысленные решения о своих действиях. В итоге то, что ты называешь душой, я называю энергоинформационным потоком, но в чем функциональная разница?


Разница в том, что Традиция говорит о заложных (заблудившихся душах), как об обладающих собственной волей и принимающих решения личностях. С собственным "я" и собственной волей. Wink

Встречаются и представления о том, что они находятся во власти нечистой силы, и даже о том (недавно где-то видел), что "не сам человек ходит, а в него вселяется дьявол" (приблизительно воспроизвожу, точно не помню).

Но та же Л.Н. Виноградова пишет:

Цитата:
в высшей степени показательным следует признать ряд поверий, согласно которым душа "нечистого" покойника становится демоном (обычно — чертом); ср. польское свидетельство: "Некоторые считают, что душа человека становится после его смерти дьяволом; дьяволы — это те из людей, кто не может попасть на небо, а оказывается в пекле" (Lehr 1985, s.106). Такого же типа представления фиксировались в западной Украине, где считалось, что чертями становятся дети, умершие некрещеными (Українці, с.387). В полесских свидетельствах содержатся единичные сообщения о превращении мертвецов в чертей: "Котора умрэ людына, то переходит ў нечыстую силу… Мэртва людына — то сатана" (ПА, Берестье Дубровицкого р-на).

По наблюдениям С.М. Толстой, проанализировавшей славянские верования о человеческой душе, опасность покойника для живых состоит в том, что душа его может по какой-нибудь причине задержаться на земле дольше положенного срока, и тогда она начинает искать оставленное ею тело умершего человека, а найдя его, — становится "ходячим" покойником; соответственно, считалось, что до сорокового дня домой приходит покойник, а после этого дня ходит дьявол в облике покойника (Толстая 2000, с.80).


В общем, даже если идёт речь о подчинении нечисти (а в христианские времена под этим понятием понимались в том числе и многочисленные природные духи) - это всё равно не превращает душу в "заклад", не имеющий собственного "я", собственной воли и неспособный принимать решения.
_________________
Сквозь серый туман мы увидим лица Отцов
Далёких как звёзды, холодных как реки зимой

(c) Сварга
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Верея
Хранитель Кольца Славии


Зарегистрирован: 08.08.2003
Сообщения: 9859
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Сен 30, 2014 10:32 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну как сказать - если "вместо него приходит демон", то это и может означать использование обличья (то есть информации) и связей с живыми людьми (то есть энергии).

Кроме того, если мы говорим о христианской традиции или близкого к ней двоеверия - в ней считается, что личность сохраняется у всех (вечная жизнь души).

Но самое интересное: если ты одновременно веришь, что заложные обладают самосознанием, а ушедшие в Навь - его теряют и перевоплощаются в совершенно новую жизнь - то что же - помощь волхва в том и заключается, чтобы помочь какой-то заблудившейся душе утратить наконец свое личностное сознание?
_________________
Светлана З. (Верея)
Содружество Природной Веры "Славия"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Мирослав
Старожил


Зарегистрирован: 04.04.2006
Сообщения: 592
Откуда: город Курган

СообщениеДобавлено: Сб Окт 04, 2014 2:59 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Кроме того, если мы говорим о христианской традиции или близкого к ней двоеверия - в ней считается, что личность сохраняется у всех (вечная жизнь души).


Вообще-то мало найдётся религиозных традиций, в которых отсутствует представление о вечной жизни души.

Цитата:
если ты одновременно веришь, что заложные обладают самосознанием, а ушедшие в Навь - его теряют и перевоплощаются в совершенно новую жизнь


Я не верю в то, что ушедшие в Навь теряют самосознание. Память и самосознание - это разные вещи.

Цитата:
Ну как сказать - если "вместо него приходит демон", то это и может означать использование обличья (то есть информации) и связей с живыми людьми (то есть энергии).


Можно, конечно, так сказать. Но в таком случае заложный - это и есть демон. А никакой не "заклад", лишённый воли и собственного "я". И заставляет других людей проживать чужую жизнь, если мы говорим об этом, именно демон, а не "заклад".

Вот, кстати, забыл отметить:

Цитата:
Ты также исповедуешь традицию, которая говорит тебе, что твоя душа ранее жила в других людях. Но ведь она не осознает этого опыта, он может влиять лишь на энергию твоих переживаний, на твои побуждения, но не через разум. Можешь называть заклад душой. Но в твоей же системе понятий это не докажет, что он действует сознательно, принимая осмысленные решения о своих действиях. В итоге то, что ты называешь душой, я называю энергоинформационным потоком, но в чем функциональная разница?


В моей системе понятий нет никаких закладов, действующих несознательно. Есть души.
А то что ты описываешь - это влияние кармы, по-видимому.

Не совсем кстати, но ещё один любопытный момент.

Как следует оценивать с морально-этической точки зрения ситуацию, когда человек, желая помочь своим близким, добровольно, к примеру топится - ради того чтобы стать "заложным" духом и оказывать им поддержку с Того Света? Допустима ли такая практика, и если нет - то почему?
_________________
Сквозь серый туман мы увидим лица Отцов
Далёких как звёзды, холодных как реки зимой

(c) Сварга
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Верея
Хранитель Кольца Славии


Зарегистрирован: 08.08.2003
Сообщения: 9859
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Окт 05, 2014 10:09 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну, как говорится, "не зная броду - не суйся в воду". Кому там и чем он поможет... Но на подсознательном уровне причина для его действия всегда есть - и может быть, не всегда она разрушительного свойства, кто знает.

В остальном мы пришли к уже ранее обсужденной теме, в которой у нас нет общего взгляда. Есть некий "сферический конь в вакууме", который называют по-русски словом "душа", и есть еще много разных слов в разных языках, которые также могут переводиться на русский язык словом "душа". Это "нечто" не может быть опознано извне, можно лишь делать косвенные заключения о том, что оно есть у какого-то видимого нами явления. Или даже у предполагаемого явления, описанного в легенде.
Зато наличие этого "нечто" определенно опознается изнутри. Безо всяких книг по философии ребенок говорит: "Вчера я ходил с папой в зоопарк, а завтра еду на море". Его "Я" им интуитивно опознано, вместе с памятью, развитием во времени и собственным телом, которое к процессу неразрывно привязано.
Причем "изнутри" душа опознает "свое" по ощущениям, связанным с памятью, и по возможности воздействовать на что-то. Если ноги "отнимаются" - это значит, что чувствительности от них нет и движения им не передаются... Тогда они "как не свои". И наоборот, одежда - своя. Компьютер - свой. Дом - свой. Они как продолжение тела, но отличаются возможностью отчуждать, отдаляться временно или насовсем, и снова возвращаться, входить в контакт.
"Снаружи" мы опознаем "нечто" по телу и его проявлениям, а существование у явления души предполагаем интуитивно, часто по степени "похожести на нас". Поэтому "антропоморфные" боги доходят до людей с простым сознанием легче, чем любые другие. При их отрисовке и ваянии в таком виде люди быстрее "подключаются" к их сознанию и энергии. А фантастические отличия, возможно, помогают пойти дальше, оторваться от простейшего антропоморфизма.

Но вот тело умерло. То есть перестало "проявлять признаки жизни". В нем отсутствует движение и поддерживающие жизнь физиологические процессы, оно начинает пассивно разрушаться от деятельности микроорганизмов. Наблюдя процесс снаружи, мы говорим: "Человек умер". Узнаем мы это благодаря впечатлениям от органов чувств, но приходит к такому заключению наше "Я", или душа.
Если, лишившись тела, душа продолжила существование, то каким образом она может "сама себя опознать", сказать себе: это я попал в рай, в ад, в астральную форму, в новое тело и так далее? Только при участии памяти. Или... вот об этом "или" я от тебя пыталась ранее получить ответ и не услышала ничего содержательного. Есть
"какой-то" внешний, отчужденный от Я смысл, привязывающий новое существование к предыдущему. И этот смысл я предпочитаю определять как "тонкое тело", потому что душа тем и отличается от тела, что она - внутренний смысл личности, тогда как тело - ее внешнее выражение. Если "для кого-то", для тонкого наблюдателя, хотя бы и для "Бога" - душа "та же самая", то это его смысл, внешний по отношению к личностному, отделенному Я. Чтобы преодолеть это противоречие, любая теория перевоплощений души плавно съезжает на отождествление всех Я с Богом, с Абсолютом, и признанием всякой отдельности "иллюзией". Но в этой предельной точке "цепочки перевоплощений" уже также неважны. В ней мы все полностью тождественны, а разделены лишь иллюзорно.

Я постаралась написать это более или менее кратко, чтобы не продолжать ранее не оконченный и бесперспективный спор. Сейчас мне бы хотелось всего лишь разделить терминологию и функциональное понимание в описании одного и того же процесса..

Цитата:
В моей системе понятий нет никаких закладов, действующих несознательно. Есть души.
А то что ты описываешь - это влияние кармы, по-видимому.


Вот на этом остановимся. Итак, душа, как ты ее определил, "в каком-то смысле" тождественна ранее жившему человеку. Но уже не помнит, что жила этой жизнью, и в частности, имела мужа, жену, детей, родителей и т.д. и что они живут, скажем, в этой деревне, в этом доме. Каким образом она сознательно вмешивается в жизнь своей бывшей семьи? В лучшем случае - бессознательно, под воздействием энергии прошлых связей. Нет? Тогда в чем еще сознательность ее вмешательства?
_________________
Светлана З. (Верея)
Содружество Природной Веры "Славия"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Мирослав
Старожил


Зарегистрирован: 04.04.2006
Сообщения: 592
Откуда: город Курган

СообщениеДобавлено: Вс Окт 05, 2014 11:53 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Ну, как говорится, "не зная броду - не суйся в воду". Кому там и чем он поможет...


С его точки зрения - всё предельно конкретно. Покончив с собой, он станет заложным духом, привязанным к месту смерти и способным влиять на окружающую действительность. Таковы многочисленные народные поверья. Потому я и ставлю вопрос об этой практике. Сам могу сказать только, что не вижу смысла убивать кого-то из своих, поскольку с местными духами можно договориться. Если же духи не захотят договариваться и станут относиться враждебно - вряд ли поможет то, что один из членов общины пополнит их число.

Цитата:
Если, лишившись тела, душа продолжила существование, то каким образом она может "сама себя опознать", сказать себе: это я попал в рай, в ад, в астральную форму, в новое тело и так далее? Только при участии памяти.


Я тебе, помнится, приводил пример с амнезией. Память теряется, самосознание остаётся.

Цитата:
Чтобы преодолеть это противоречие, любая теория перевоплощений души плавно съезжает на отождествление всех Я с Богом, с Абсолютом, и признанием всякой отдельности "иллюзией". Но в этой предельной точке "цепочки перевоплощений" уже также неважны. В ней мы все полностью тождественны, а разделены лишь иллюзорно.


И это тоже не так. Описанное тобой представление есть в индийской религиозной философии, но и там трактовки слияния с Абсолютом - разные. Нет свидетельств существования этой идеи у орфиков, пифагорейцев, древних славян, германцев и т.п. - при том, что представления о переселении душ в их религиозных учениях есть.

Цитата:
Итак, душа, как ты ее определил, "в каком-то смысле" тождественна ранее жившему человеку. Но уже не помнит, что жила этой жизнью, и в частности, имела мужа, жену, детей, родителей и т.д. и что они живут, скажем, в этой деревне, в этом доме. Каким образом она сознательно вмешивается в жизнь своей бывшей семьи? В лучшем случае - бессознательно, под воздействием энергии прошлых связей. Нет? Тогда в чем еще сознательность ее вмешательства?


А здесь наблюдается явное недопонимание. В славянских традиционных представлениях не говорится об утрате памяти заложными покойниками. Они её сохраняют. То же самое касается душ, которые перешли на Тот Свет. Именно поэтому существует культ - и тех и других.

Параллельно существуют представления о реинкарнации. Чтобы понять, как эти вещи сочетаются и когда умерший утрачивает память - приведу цитату про орфические представления о посмертии (из работы Мирчи Элиаде "История веры и религиозных идей"):

Цитата:
Греки приравнивали смерть к забвению: мертвые – люди, которые потеряли память. Лишь избранные, такие как Тиресий или Амфиарай, сохраняют память после кончины. Дабы сделать своего сына Ефалида бессмертным, Гермес наделил его "незыблемой Памятью"29. Однако на фоне учения о переселении душ мифология памяти и забвения меняется. Назначение Леты становится прямо противоположным: ее воды больше не принимают душу, покинувшую тело, дабы заставить ее забыть о земном существовании. Напротив, Лета стирает в душе воспоминания о небесном мире, и та возвращается на землю для перевоплощения. "Забвение" символизирует уже не смерть, а возврат к жизни. Душа, имевшая неосторожность испить из Леты (по выражению Платона, " глоток забвения и зла", "Федр", 248с), реинкарнируется и вновь попадает в круг перемен. Пифагор, Эмпедокл и им подобные мыслители, разделявшие учение о метемпсихозе, утверждали, что они помнят о своих прежних жизнях; иными словами, им каждый раз удалось сохранять память.30


И ещё один нюанс относительно славянского аналога Леты - народных представлений о Забыть-Реке:

Цитата:
В сборнике 1955 года в причёте, записанном в Кадуйском районе встречается образ Забыть-реки: «Ты сойдешь да, млада-милая, / Ты на тот свет да на будущий, / Тебя станут звать, да млада-милая, / Стануть звать да за забыть-реку. / Ты послушай, млада-милая, / Ты в остатние во последние: / Ты не езди за забыть-реку, / Ты не пей-ко забытной воды. / Ты забудешь, млада-милая, / Ты свою родную сторону, / Ты забудешь, млада-милая, / Ты меня да горюшиночку» [13, с.156]. В комментариях к этому причёту Н. И. Савушкина и С. И. Минц отмечают, что «обряд проводов на «Забыть-реку» так же, как и самый образ «Забыть-реки» не встречается ни в одном из сборников причитаний» [14, с. 252]. В более поздних экспедиционных записях и публикациях, сделанных на материале центральных и восточных районов Вологодской области, Забыть-река также не встречается. В материалах МЦТНК Череповецкого района есть записи причётов сорокового дня, в которых плачея просит умершую матушку не пить забытной воды: «Ты не ходи да на Забыть-реку, / Ты не пей да забытной воды, / Уж как пойдешь ты на Забыть-реку, / Да ты напьёшся забытной воды / Ты забудешь путь-дороженьку / Ты во свой да в благодатный дом. / Ко своей да дочке миленькой, / Ко своим да милым детушкам, / Ко своим да ко внучатушкам» [17, АФ 99, № 11]. Другая жительница Кадуйского района, упоминая об образе «Забудь-реки» в причётах, комментирует: «может каждая река – Забыть» [17, АФ 91, № 29]. А. К. Байбурин указывает на ассоциации тоски с жидкостью, в том числе, с забытной водой: «буквальное забывание противоречит характеру отношений между живыми и мертвыми в народной культуре (живые должны помнить мертвых и поминать их, а мертвые должны заботиться о живых). Поэтому во многих случаях забывание оказывается простым синонимом избавления от тоски» [1, с. 101-103]. Образ Забыть-реки связан с причётами сорокового дня: завершением проводов на тот свет. Переход через неё является окончательным переходом души в мир мёртвых. Умерший должен выпить забытной воды, чтобы окончательно перестать принадлежать этому миру. Вспоминаются запреты что-либо есть-пить на том свете, встречающиеся в народной прозе. Возможно, просьба причитальщицы не пить забытной воды связана со стремлением сохранить покровительство умершего, его привязанность к своему роду (сиротам). С другой стороны, отрицание и повеление в причитаниях во многих фрагментах выступают как синонимичные (например, мотив оживления покойника, приход в гости).


Элиаде пишет о Лете в классической греческой религии:
Цитата:
Греки приравнивали смерть к забвению: мертвые – люди, которые потеряли память. Лишь избранные, такие как Тиресий или Амфиарай, сохраняют память после кончины. Дабы сделать своего сына Ефалида бессмертным, Гермес наделил его "незыблемой Памятью"29.


Но даже в этом случае нельзя говорить о буквальном забвении, о полной утрате памяти. Согласно Гомеру, память всё же периодически возвращается к умершим - Одиссей общается с ними во время жертвоприношения:

Цитата:
Ты же теперь мне скажи, ничего от меня не скрывая:

Матери милой я вижу отшедшую душу; близ крови

Тихо сидит неподвижная тень и как будто не смеет

Сыну в лицо поглядеть и завесть разговор с ним. Скажи мне,

Старец, как сделать, чтоб мертвая сына живого узнала?"

[145] Так я его вопросил, и, ответствуя, так мне сказал он:

"Легкое средство на это в немногих словах я открою:

Та из безжизненных теней, которой приблизиться к крови

Дашь ты, разумно с тобою начнет говорить; но безмолвно

Та от тебя удалится, которой ты к крови не пустишь".

[150] С сими словами обратно отшедши в обитель Аида,

Скрылась душа прорицателя, мне мой сказавшая жребий.

Я ж неподвижно остался на месте; но ждал я недолго:

К крови приблизилась мать, напилася и сына узнала.

С тяжким вздохом она мне крылатое бросила слово:


Гомер. Одиссея.

Кроме того, В.Я. Петрухин отмечает:

Цитата:
Согласно Софоклу, не только души царей и героев сохраняют в преисподней свое царственное значение, свои склонности и познания (Амфиарай там царствует над душами, Аякс сохраняет силу помогать близким), но и души обыкновенных смертных не лишены там сознания и некоторых чувств, оставшихся от земной жизни. Так, Антигона надеется, что после смерти она встретится с любимым братом, в то время как Исмена, не исполнившая своего долга в отношении него, будет ему в Аиде ненавистна.


То, что сказано выше об отношениях живых и мёртвых в народной культуре славян ("буквальное забывание противоречит характеру отношений между живыми и мертвыми в народной культуре (живые должны помнить мертвых и поминать их, а мертвые должны заботиться о живых)") справедливо и для греческой культуры. У греков тоже существовали поминальные обряды, было и представление о том, что мёртвые могут помогать живым:

Цитата:
С одной стороны, соблюдая похоронные и поминальные обряды, принося дары на могилу, устанавливая надгробные памятники и разыгрывая на могилах настоящие действа, живые получали некоторую власть над мертвыми. С другой стороны, греки верили в способность мертвых воздействовать на судьбы живых, что в конечном счете и стимулировало благочестие последних.
http://www.openreality.ru/school/religion/ancients/greece/
_________________
Сквозь серый туман мы увидим лица Отцов
Далёких как звёзды, холодных как реки зимой

(c) Сварга
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Верея
Хранитель Кольца Славии


Зарегистрирован: 08.08.2003
Сообщения: 9859
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Окт 05, 2014 3:27 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я попробую сейчас выделить максимум общих позиций. И уже на этой основе задать существенные вопросы. Этому может помешать спотыкание о слова, которые понимаются различно. Попробуем быть как можно ближе к функциональному описанию, тогда всё станет максимально ясно. В том числе - что еще НЕ ясно.

Цитата:
С его точки зрения - всё предельно конкретно. Покончив с собой, он станет заложным духом, привязанным к месту смерти и способным влиять на окружающую действительность. Таковы многочисленные народные поверья. Потому я и ставлю вопрос об этой практике.


Многочисленные поверья в любом случае не причина для железного вывода. Всё зависит от реального механизма, что и почему происходит.
К примеру, молодого человека убили. Таким образом он отработал много отрицательной кармы и получил свободу выбора - и у него может быть выбор стать достаточно сильным духом и конкретно вмешиваться в жизнь тех, кто остался в живых.
Если же он убил сам себя, то сам же себе и причинил зло, отработки кармы не произошло, плюс уравновешен минусом, и не факт, что перейдя черту, он получит реальные возможности на что-то влиять.
Так же точно, если твоего соратника убили враги, он может продолжить помогать тебе в борьбе, а если ты сам ... гм. Это другая тема. Мне о таком варианте даже и в голову не пришло подумать.

Цитата:
Цитата:
Если, лишившись тела, душа продолжила существование, то каким образом она может "сама себя опознать", сказать себе: это я попал в рай, в ад, в астральную форму, в новое тело и так далее? Только при участии памяти.


Я тебе, помнится, приводил пример с амнезией. Память теряется, самосознание остаётся.


А вот в случае с амнезией человека опознают другие по телу. И он сам, если память вернется. И это случай редкий и патологический. А смерть - обычное явление, происходящее с каждым.

Цитата:
Описанное тобой представление есть в индийской религиозной философии, но и там трактовки слияния с Абсолютом - разные. Нет свидетельств существования этой идеи у орфиков, пифагорейцев, древних славян, германцев и т.п. - при том, что представления о переселении душ в их религиозных учениях есть.


Это говорит также о том, что единого догмата нет, а значит, нет причин и доверять полностью какой-либо трактовке, как абсолютно верной. Если преданий похожих много - можно предполагать, что явление существует, но нет никакой причины верить, что "всегда бывает так", в частности, при необычной и преждевременной смерти. Я предлагаю согласиться, что судьба каждого человека индивидуальна и не определяется видимыми обстоятельствами смерти. Но также и тем, что это был за человек, и какой выбор он сам сделал, оказавшись на той стороне.

Цитата:
В славянских традиционных представлениях не говорится об утрате памяти заложными покойниками. Они её сохраняют. То же самое касается душ, которые перешли на Тот Свет. Именно поэтому существует культ - и тех и других.

Параллельно существуют представления о реинкарнации.


Мы близко к сути дела. Путей в твоей версии оказалось по меньшей мере ТРИ:

I Arrow Тот Свет (бытие с Предками). Далее ты указываешь на одно из представлений греков о том, что туда попадает лишь малая часть душ. К сожалению, вся моя информация - о том же Confused Но это не обязательно критерий "знаменитый и популярный". Хотя у продвинутого человека действительно шансов больше.

II Arrow Заложный, дух, который всё о себе помнит как о человеке с конкретной земной судьбой и принимает дальнейшее участие (дружественное или враждебное) в жизни тех, с кем был знаком при жизни.

III Arrow Напивается воды забвения и теряет память.

Здесь у меня возникает по крайней мере 2 принципиальных вопроса к Мирославу:

Question 1. В традиции, как ты далее цитируешь, "умершие заботятся о живых". Вариант II полностью этому соответствует. Вариант I - либо сидит безвылазно на том свете и тогда не соответствует этой стороне традиции. Либо заботится о живых, и тогда чем это отличается от заложного, если тот также заботится о живых?

Question 2. Если большая часть душ не попадает к Предкам на Тот Свет, а напивается воды забвения, то придется вернуться к ранее заданному мной вопросу: волхв, по-твоему, должен помочь кому-то имеющему память и заботящемуся о живых отправиться куда-то, где у него либо отнимут память... либо он перейдет в состояние, в котором он что? - будет делать то же самое, заботиться о живых. В чем конкретно помощь? Зачем она умершему?

Теперь перейдем к версии III, в которую мы своего (условно предполагаемого) умершего, возможно, по-доброму послали: к тому, что связано с рекой забвения.

Ты сам говоришь о двойственности ее смысла в традиции: то ли отняли у человека небо, то ли подарили землю. А это не одно и то же? Жизнь на небе - отняли, жизнь на земле - подарили. Мы вроде и понимаем это одинаково, вот только оцениваем по-разному.

И этому вполне соответствуют твои примеры из русской традиции: плакальщицы предупреждают умершего о забыть-реке и советуют не пить. Здесь отрицательное отношение к забвению. А если говорят "выпей", получается принятие этого пути как "правильного". Так же и Тибетская Книга мертвых рассказывает, как избежать перевоплощения и тут же советует "Но если уж не смог избежать, попробуй выбрать получше".

Question Дальше ты приводишь пример умерших у Гомера, напившихся крови и что-то после этого вспомнивших и узнавших. Ну и как ты себе это представляешь, если бы они уже перевоплотились в других людей?
В моей картине мира это более-менее понятно, так как "тени" для меня один из образов энерго-информационного заклада, к которому можно подключиться, принося жертву.
Одну и ту же информацию можно использовать многократно. Поэтому нет никаких противоречий ни в том, чтобы подключаться к ней, поминая Предков, ни в переходе части информации через "перевоплощение", ни в обнаружении участниками общей регрессивной медитации подключения к памяти об одной и той же Exclamation прошлой жизни одновременно (о таких примерах я читала).
Нет никакого противоречия и в идее, что некий "дьявол" использует остатки памяти для своих игр.
_________________
Светлана З. (Верея)
Содружество Природной Веры "Славия"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Мирослав
Старожил


Зарегистрирован: 04.04.2006
Сообщения: 592
Откуда: город Курган

СообщениеДобавлено: Ср Окт 08, 2014 1:58 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Если же он убил сам себя, то сам же себе и причинил зло, отработки кармы не произошло, плюс уравновешен минусом, и не факт, что перейдя черту, он получит реальные возможности на что-то влиять.


Тут вопрос в том, что перейдя черту он, скорее всего, всё-таки не сможет уйти - вследствие того, что отпущенный ему срок жизни не завершён. Именно так в традиционных представлениях объясняются трудности с Переходом у заложных.

Возможно, это объясняется оставшимся у него излишком жизненной силы. Возможно - кармическими привязками к земной жизни. Возможно - и тем и другим.

А вот что касается реальных возможностей влиять - это очень хороший вопрос. От чего вообще зависит их наличие / отсутствие после Перехода?

Цитата:
А вот в случае с амнезией человека опознают другие по телу. И он сам, если память вернется. И это случай редкий и патологический. А смерть - обычное явление, происходящее с каждым.


Частота этого явления, в данном случае, не принципиальна. Важно другое - самосознание ("я") и память не связаны неразрывно. Я существует отдельно и наличием памяти его существование не обусловлено.

Цитата:
ни в обнаружении участниками общей регрессивной медитации подключения к памяти об одной и той же Exclamation прошлой жизни одновременно (о таких примерах я читала).


Вот, кстати говоря, этот факт тоже доказывает то, что "я" и память могут существовать по отдельности.
_________________
Сквозь серый туман мы увидим лица Отцов
Далёких как звёзды, холодных как реки зимой

(c) Сварга
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Мирослав
Старожил


Зарегистрирован: 04.04.2006
Сообщения: 592
Откуда: город Курган

СообщениеДобавлено: Ср Окт 08, 2014 2:23 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Если преданий похожих много - можно предполагать, что явление существует, но нет никакой причины верить, что "всегда бывает так", в частности, при необычной и преждевременной смерти. Я предлагаю согласиться, что судьба каждого человека индивидуальна и не определяется видимыми обстоятельствами смерти. Но также и тем, что это был за человек, и какой выбор он сам сделал, оказавшись на той стороне.


Ну, к этому выводу мы уже ранее пришли. Wink
Речь-то шла о том, что по-твоему мнению
Цитата:
любая теория перевоплощений души плавно съезжает на отождествление всех Я с Богом, с Абсолютом, и признанием всякой отдельности "иллюзией"
. А это не так.

Цитата:
Тот Свет (бытие с Предками). Далее ты указываешь на одно из представлений греков о том, что туда попадает лишь малая часть душ. К сожалению, вся моя информация - о том же Confused


Ты в этом случае неверно трактуешь религиозные представления греков. "Бытие с Предками" - это, как раз, Аид. Олимп, куда попадают герои - это Бытие с Богами.

Цитата:
Напивается воды забвения и теряет память.


"Напивается воды забвения и теряет память" - это довольно редкое представление в истории религий. У греков с ним очень много неясностей - достаточно почитать упомянутую выше одиннадцатую песнь "Одиссеи", чтобы увидеть, что там есть некоторые несостыковки. Ко всему прочему, даже в "Одиссее" души обретают память после обряда жертвоприношения, совершённого Одиссеем. Наличие у древних греков поминального культа и представлений о том, что Предки помогают живым тоже противоречит идее о потере памяти. Поминальный культ относится не только к героям, попавшим на Олимп. Кроме того, даже культ героев у греков имеет хтонические черты - то есть жертвоприношения отправляются "вниз", в Аид, а не "вверх" на Олимп.

У славян также представление о "Забыть-реке" довольно редкое и трактовка этого образа вариативна. Ещё раз выделю ключевые моменты:

Цитата:
А. К. Байбурин указывает на ассоциации тоски с жидкостью, в том числе, с забытной водой: «буквальное забывание противоречит характеру отношений между живыми и мертвыми в народной культуре (живые должны помнить мертвых и поминать их, а мертвые должны заботиться о живых). Поэтому во многих случаях забывание оказывается простым синонимом избавления от тоски» [1, с. 101-103]. Образ Забыть-реки связан с причётами сорокового дня: завершением проводов на тот свет. Переход через неё является окончательным переходом души в мир мёртвых. Умерший должен выпить забытной воды, чтобы окончательно перестать принадлежать этому миру. Вспоминаются запреты что-либо есть-пить на том свете, встречающиеся в народной прозе. Возможно, просьба причитальщицы не пить забытной воды связана со стремлением сохранить покровительство умершего, его привязанность к своему роду (сиротам). С другой стороны, отрицание и повеление в причитаниях во многих фрагментах выступают как синонимичные (например, мотив оживления покойника, приход в гости).

_________________
Сквозь серый туман мы увидим лица Отцов
Далёких как звёзды, холодных как реки зимой

(c) Сварга
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Мирослав
Старожил


Зарегистрирован: 04.04.2006
Сообщения: 592
Откуда: город Курган

СообщениеДобавлено: Ср Окт 08, 2014 3:00 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Вариант I - либо сидит безвылазно на том свете и тогда не соответствует этой стороне традиции. Либо заботится о живых, и тогда чем это отличается от заложного, если тот также заботится о живых?


Разница в том, что заложный, по традиционным представлениям, не уходит на Тот Свет. Он застревает между мирами, не принадлежит полностью ни Тому Свету ни Этому.
И относится к людям, как выше упоминалось, зачастую враждебно - хотя и не всегда.

Цитата:
Если большая часть душ не попадает к Предкам на Тот Свет, а напивается воды забвения


В традиционных представлениях нет этого "или / или".

Цитата:
волхв, по-твоему, должен помочь кому-то имеющему память и заботящемуся о живых отправиться куда-то, где у него либо отнимут память... либо он перейдет в состояние, в котором он что? - будет делать то же самое, заботиться о живых.


И ещё раз. Заложный, как правило, не заботится о живых, а совсем наоборот. Более того, известны многочисленные легенды, в которых заложный как раз стремится отправиться на Тот Свет и просит ему помочь в этом.

Цитата:
И этому вполне соответствуют твои примеры из русской традиции: плакальщицы предупреждают умершего о забыть-реке и советуют не пить. Здесь отрицательное отношение к забвению. А если говорят "выпей", получается принятие этого пути как "правильного". Так же и Тибетская Книга мертвых рассказывает, как избежать перевоплощения и тут же советует "Но если уж не смог избежать, попробуй выбрать получше".


В конкретных приводимых выше текстах не говорится о перевоплощении после того, как умерший выпьет воды из Забыть-Реки. И трактовка этого образа приводится иная. А я попрошу ещё раз обратить внимание на то, что в учении орфиков (где есть и образ Реки Забвения и доктрина о переселении душ),
Цитата:
(...)Лета стирает в душе воспоминания о небесном мире, и та возвращается на землю для перевоплощения. "Забвение" символизирует уже не смерть, а возврат к жизни.


То есть, по логике вещей, душа пьёт из Леты не по пути туда, а по пути обратно. Чтобы у души были воспоминания о небесном мире, она должна какое-то время там пробыть. Собственно говоря, насколько я знаю, те же индусы так и описывают посмертную судьбу души - память она теряет при перевоплощении, а не при переходе на Тот Свет. До перевоплощения же она какое-то время находится на Том Свете.

Цитата:
Дальше ты приводишь пример умерших у Гомера, напившихся крови и что-то после этого вспомнивших и узнавших. Ну и как ты себе это представляешь, если бы они уже перевоплотились в других людей?


Очень просто. Это души тех людей, которые ещё не перевоплотились. Либо тех, которым не нужно перевоплощение.

Цитата:
В моей картине мира это более-менее понятно, так как "тени" для меня один из образов энерго-информационного заклада, к которому можно подключиться, принося жертву.


Одиссей не с "закладами" общается, а с личностями. С собственным "я", с собственной волей. Это прямо следует из текста поэмы Гомера.
Они там действуют сами:

Цитата:
Души усопших, из темныя бездны Эреба поднявшись:

Души невест, малоопытных юношей, опытных старцев,

Дев молодых, о утрате недолгия жизни скорбящих,

[40] Бранных мужей, медноострым копьем пораженных смертельно

В битве и брони, обрызганной кровью, еще не сложивших.

Все они, вылетев вместе бесчисленным роем из ямы,

Подняли крик несказанный;


Аякс делает выбор - отказывается говорить с Одиссеем:

Цитата:
Но подойди же, Аякс; на мгновенье беседой с тобою

Дай насладиться мне; гнев изгони из великого сердца".

Так я сказал; не ответствовал он; за другими тенями

Мрачно пошел; напоследок сокрылся в глубоком Эребе.

Может быть, стал бы и гневный со мной говорить он иль я с ним,

Если б меня не стремило желание милого сердца

Души других знаменитых умерших увидеть.



Мать Одиссея задаёт ему вопросы:

Цитата:
К крови приблизилась мать, напилася и сына узнала.

С тяжким вздохом она мне крылатое бросила слово:

[155] "Как же, мой сын, ты живой мог проникнуть в туманную область

Аида? Здесь все ужасает живущего; шумно бегут здесь

Страшные реки, потоки великие; здесь Океана

Воды глубокие льются; никто переплыть их не может

Сам; то одним кораблям крепкозданным возможно. Скажи же,

[160] Прямо ль от Трои с своим кораблем и с своими людьми ты,

По морю долго скитавшися, прибыл сюда? Неужели

Все не видал ни Итаки, ни дома отцов, ни супруги?"



Одиссей ведь не просто получает доступ к воспоминаниям умерших, а разговаривает с ними. Как можно разговаривать с описанными тобой "энерго-информационными закладами"?

Цитата:
Нет никакого противоречия и в идее, что некий "дьявол" использует остатки памяти для своих игр.


Да, я тоже думаю, что и такое возможно.
_________________
Сквозь серый туман мы увидим лица Отцов
Далёких как звёзды, холодных как реки зимой

(c) Сварга
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Верея
Хранитель Кольца Славии


Зарегистрирован: 08.08.2003
Сообщения: 9859
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Окт 08, 2014 6:15 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Сравним три цитаты (все твои):

Цитата:
В славянских традиционных представлениях не говорится об утрате памяти заложными покойниками. Они её сохраняют. То же самое касается душ, которые перешли на Тот Свет. Именно поэтому существует культ - и тех и других.


Цитата:
индусы так и описывают посмертную судьбу души - память она теряет при перевоплощении, а не при переходе на Тот Свет. До перевоплощения же она какое-то время находится на Том Свете.


Цитата:
Цитата:
Дальше ты приводишь пример умерших у Гомера, напившихся крови и что-то после этого вспомнивших и узнавших. Ну и как ты себе это представляешь, если бы они уже перевоплотились в других людей?


Очень просто. Это души тех людей, которые ещё не перевоплотились. Либо тех, которым не нужно перевоплощение.


То ли есть память, то ли она потеряна... всё очень зыбко. Четвертый пример: в Тибетской книге мертвых временное сохранение памяти описывается как промежуточное состояние, "бардо". В общем, традиция дает много вариантов описания, и вряд ли есть смысл упирать на какой-то один во вполне определенной трактовке.

Цитата:
Одиссей ведь не просто получает доступ к воспоминаниям умерших, а разговаривает с ними. Как можно разговаривать с описанными тобой "энерго-информационными закладами"?


"Спроси у яндекса". Только качество и объемность информации намного выше. К примеру, так.

И наконец, мы опять становимся заложниками слов. Я, душа, самосознание... Определений души довольно много. А шаманская традиция вообще говорит, что душа состоит из множества частей, и у каждой свой судьба.

То же самое - когда мы говорим о Предках. Для меня Предки с большой буквы - это не туманные тени Аида, которые то вдруг очнутся от некросклероза в результате принесения жертвы потомком, то окончательно в него впадут, превратившись в нового младенца (а что тогда принесет жертва этому предку?). Это полубоги, находящиеся на определенной ступени в божественной иерархии, постоянно развивающиеся и набирающие силу - больше или меньше, в зависимости от новых своих решений и действий.
Соответственно, умерший, заслуживший сознательное посмертие, получает доступ к миру Богов, но в основном действует на своем месте в иерархии, являясь к тому же ближайшей ступенькой к живущим потомкам.

А те, которые "какое-то время побыли на том свете, а потом перевоплотились" - это переход от временного состояния, бардо Книги мертвых, возможного в процессе доживания тонких тел (астрального, ментального, эфирного - они же шаманские "части души") к решающему выбору - прийти к Живым Предкам, приобретя устойчивую Природу в мире тонких духов, или же остаться в энергоинформационной форме. Временное третье состояние - Переход к какому-то из этих двух основных.

Эта модель, в общем-то, не противоречит ни одной из традиций, учитывая примерность, образность и вариативность традиционных описаний. Единственное, что реально вызывает у тебя протест - желание доказать, что "это не безличная информация, а сам человек, его душа, его личность"... Но это не доказуемо. Это просто выбор слова. А функционально мы говорим об одном и том же.
в конце концов, если ты спросишь меня - живет ли моя душа в моих стихах - я отвечу: да, конечно, иной раз живее моего текущего живого состояния. И через них она может "переливаться" в читателей. Ну и дай ей Боги идти своим путем. Но мое Я сконцентрировано на конкретной эго-структуре, и это выбор чисто личностного характера. Твое Я отождествляет себя с чем-то за пределами эго-структуры. И я считаю, что у каждого человека есть этот выбор - решить, что ему "Я", а что "не-Я".

Цитата:
известны многочисленные легенды, в которых заложный как раз стремится отправиться на Тот Свет и просит ему помочь в этом


Для нас важны не только легенды, но и практическая ситуация, в которой конкретного волхва кто-то о чем-то просит. В этом случае, даже не понимая сути, можно опереться на то, что тебя попросили - значит, у тебя есть что-то, что надо просящему.
Во всех остальных случаях делать что-либо только потому, что есть определенные понятия и догматы, я бы не стала. Выводить "правило", по которому, в зависимости от обстоятельств смерти, проводятся определенные формальные действия, в том числе.
_________________
Светлана З. (Верея)
Содружество Природной Веры "Славия"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Мирослав
Старожил


Зарегистрирован: 04.04.2006
Сообщения: 592
Откуда: город Курган

СообщениеДобавлено: Вс Окт 12, 2014 5:48 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
То ли есть память, то ли она потеряна... всё очень зыбко.


На самом деле всё просто. Согласно подавляющему большинству Традиций память не теряется до момента перевоплощения. Иное встречается редко, и в описаниях и трактовках есть ряд неясностей (см. выше про Гомера и Забыть-Реку).

Цитата:
Эта модель, в общем-то, не противоречит ни одной из традиций, учитывая примерность, образность и вариативность традиционных описаний.


Ни в одной известной мне Традиции ничего похожего на твоё
Цитата:
Спроси у яндекса
нет. Нигде не говорится об отсутствии личности у умерших. Одиссей не у "яндекса" спрашивает, а говорит с душами умерших в Аиде.

Цитата:
Единственное, что реально вызывает у тебя протест - желание доказать, что "это не безличная информация, а сам человек, его душа, его личность"... Но это не доказуемо. Это просто выбор слова.


Вообще, всё, что касается загробной жизни - недоказуемо или слабодоказуемо. Однако все известные мне религии говорят о том, что после смерти сам человек (его душа, его личность) продолжает существовать. И только ты говоришь о безличной информации. В общем-то, ты можешь считать как тебе угодно, но соглашусь я в данном случае не с тобой, а с Традицией.

Цитата:
Но мое Я сконцентрировано на конкретной эго-структуре, и это выбор чисто личностного характера. Твое Я отождествляет себя с чем-то за пределами эго-структуры.


Ну вот. Сначала ты говоришь, что "Я, душа, самосознание... " - это термины с недостаточно определённым значением, а потом начинаешь рассуждать о какой-то малопонятной "эго-структуре". Smile

Цитата:
то окончательно в него впадут, превратившись в нового младенца (а что тогда принесет жертва этому предку?)


Возможно, что-то и принесёт - известно ведь в истории культур и религиозное почитание живых людей. А вот жертва твоему "закладу" точно ничего не принесёт, поскольку "заклад" - это "яндекс", а не личность. Wink

Цитата:
Для нас важны не только легенды, но и практическая ситуация, в которой конкретного волхва кто-то о чем-то просит. В этом случае, даже не понимая сути, можно опереться на то, что тебя попросили - значит, у тебя есть что-то, что надо просящему.


Вот, кстати, раз пошла речь о Тибетской Книге Мёртвых (хотя я в буддизме мало разбираюсь), - насколько я понимаю, "бардо" - это как раз тибетское понимание состояния того перехода, который не могут завершить заложные.

Цитата:
Во всех остальных случаях делать что-либо только потому, что есть определенные понятия и догматы, я бы не стала. Выводить "правило", по которому, в зависимости от обстоятельств смерти, проводятся определенные формальные действия, в том числе.


Тут вопрос сложный на самом деле. С одной стороны, в славянской Традиции такие правила как раз есть - но они касаются способа захоронения заложных и особенностей их поминовения. Что же касается сопровождения душ умерших на Тот Свет - легенды о помощи заложным есть, но обычая провожать на Тот Свет всех без исключения заложных, - нет, насколько я знаю. Разве что считать таковым молитвы за их души?

А, быть может, отсутствие обычая провожать на Тот Свет всех заложных подряд связано ещё и с вопросами кармы? Зачем вмешиваться в посмертную судьбу ко всем подряд, если тебя о том не просят и тебя лично она не касается? [/quote]
_________________
Сквозь серый туман мы увидим лица Отцов
Далёких как звёзды, холодных как реки зимой

(c) Сварга
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Верея
Хранитель Кольца Славии


Зарегистрирован: 08.08.2003
Сообщения: 9859
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Окт 12, 2014 7:09 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Мирослав писал(а):
Ни в одной известной мне Традиции ничего похожего на твоё


Тебе так кажется, потому что ты уперся в свои интерпретации.

Цитата:
Нигде не говорится об отсутствии личности у умерших.


Ну как сказать. "Тень" - это не то же самое, что предмет, который ее отбрасывает, не правда ли?

Цитата:
Одиссей не у "яндекса" спрашивает, а говорит с душами умерших в Аиде.


С душами или тенями? Дай точный греческий текст и трактовки употребляемых слов.

Цитата:
Вообще, всё, что касается загробной жизни - недоказуемо или слабодоказуемо. Однако все известные мне религии говорят о том, что после смерти сам человек (его душа, его личность) продолжает существовать. И только ты говоришь о безличной информации. В общем-то, ты можешь считать как тебе угодно, но соглашусь я в данном случае не с тобой, а с Традицией.


Ты соглашаешься со своим пониманием Традиции. И в действительности выбираешь то понимание, которое тебе более по вкусу. Я тоже.

Цитата:
Ну вот. Сначала ты говоришь, что "Я, душа, самосознание... " - это термины с недостаточно определённым значением, а потом начинаешь рассуждать о какой-то малопонятной "эго-структуре". Smile


Какое бы слово я ни употребляла, имею в виду всегда одно и то же: некую непрерывную преемственность самосознания во времени, осознание себя собой на всем протяжении развития личности. Если какое-то слово начинают использовать в другом смысле, я могу перестать его использовать, не держусь за слова как комбинацию букв и звуков. Поэтому, если "душа" в контексте означает сохранную эго-структуру (включающую самоосознание и память), то я признаю ее реальным продолжением человека как личности. Если душу начинают разбирать на части или перебрасывать куда-то для повторного использования с информационного и интеллектуального нуля, то ее надо как минимум называть другим словом, нежели "душу" в первом смысле. И я готова согласиться о любых словах. Но тождественность сохранной эго-структуры личности и абстрактной "души", утратившей представления о своей предшествующей жизни, признавать нет смысла. Это два качественно разных состояния, как минимум. И любая традиция не станет отрицать, что они качественно разные.

Если ты хочешь продолжать на основании разноязычных источников доказывать, что понимаешь Традицию более правильно, чем я, то должен проделать следующую работу: изучить оригиналы текстов на тех языках, на которых они написаны, изучить контексты и оттенки значений ключевых слов, обозначающих человека, личность, дух, душу и так далее. Потому что доказывать что-либо переводами, в которых слово "душа" или "дух" выбраны на основании понимания переводчика, бессмысленно.

Или нам придется остаться в рамках чисто русских или хотя бы славянских оригиналов. Если хочешь - можем собрать именно такие тексты воедино и посмотреть, что получится.

Цитата:
А вот жертва твоему "закладу" точно ничего не принесёт, поскольку "заклад" - это "яндекс", а не личность.


Жертва как подношение личности - нет. А жертва как энергия и символ ("пароль") может дать доступ к памяти и Силе. Будет эффект "ожившей тени", как при включении видеозаписи.

Цитата:
насколько я понимаю, "бардо" - это как раз тибетское понимание состояния того перехода, который не могут завершить заложные.


По крайней мере, можно это предположить. Но я не уверена. У тонких тел ограниченный срок существования, но возможно, в каких-то случаях его могут продлить духи низких планов... тогда помощь в "переезде" может быть актуальной. Хотя опять-таки неясно - вот предположим, застряло эфирное и ментальное тело человека в какой-нибудь молекуле или даже элементарной частице. Да, его жизнь в этом месте зависит от случайностей и превратностей - но она сознательна; предположим, он может создавать из этого состояния астральные структуры и производить различные эффекты. Ну вытолкнем мы его из этого странного состояния. А станет ли ему от этого лучше или как раз тут и начнутся неприятности?

Цитата:
в славянской Традиции такие правила как раз есть - но они касаются способа захоронения заложных и особенностей их поминовения. Что же касается сопровождения душ умерших на Тот Свет - легенды о помощи заложным есть, но обычая провожать на Тот Свет всех без исключения заложных, - нет, насколько я знаю. Разве что считать таковым молитвы за их души?


Кстати, внимание к способам захоронения отлично увязывается с обозначенной выше концепцией - если тонкая структура продолжает активно жить в материальных останках тела, то становится не безразличным, что с ними произойдет физически.

Цитата:
Зачем вмешиваться в посмертную судьбу ко всем подряд, если тебя о том не просят и тебя лично она не касается?


Я уже не раз высказывалась в этом ключе. Делать что-либо для умерших можно на том же основании, что для живых людей, Богов и любых Духов: если ты уверен, что это надо и тебе, и тем, для кого ты стараешься. Причем уверенность должна основываться не на теориях, а на ощутимой обратной связи.
_________________
Светлана З. (Верея)
Содружество Природной Веры "Славия"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Мирослав
Старожил


Зарегистрирован: 04.04.2006
Сообщения: 592
Откуда: город Курган

СообщениеДобавлено: Вс Окт 26, 2014 11:36 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Ну как сказать. "Тень" - это не то же самое, что предмет, который ее отбрасывает, не правда ли?

С душами или тенями? Дай точный греческий текст и трактовки употребляемых слов.


О тенях умерших:

Дж. Дж. Фрэзер:

Цитата:
Душа как тень или отражение. Но не только перечисленные опасности тревожат дикаря. Часто он видит свою душу — или другую важную часть своего существа — в тени или в отражении, которые с необходимостью становятся для него источниками опасности. Ведь если тень растоптали, ударили или укололи, наносится ущерб личности ее владельца, а если ее отделили от него вовсе (в возможность чего он верит), человек умирает.


http://slavya.ru/trad/frezer/chapter18.html

В остальном, мы с тобой недавно обсуждали твою концепцию по скайпу, и, вроде бы выяснили ряд моментов. В этой теме я сейчас скажу только то, что относится к соотношению Традиции и твоей концепции: подавляющее большинство Традиций не содержит представлений о вечном сне души (т.е. почти смерти), о котором ты говоришь. Параллель с греческими представлениями здесь некорректна, поскольку тени умерших в Аиде не пребывают в вечном сне. Они вполне активны. Одиссей общается с ними, как с вполне самостоятельными личностями, а не как с "яндексом". Ему не просто приходят их воспоминания - как при включении видеозаписи - он им задаёт вопросы и получает от них ответы.

Цитата:
Или нам придется остаться в рамках чисто русских или хотя бы славянских оригиналов. Если хочешь - можем собрать именно такие тексты воедино и посмотреть, что получится.


Можно и так. Тебе известны в русской Традиции примеры текстов, описывающих общение с "яндексом" и представления о том, что умерший человек навсегда переходит в бессознательное состояние?

Цитата:
Кстати, внимание к способам захоронения отлично увязывается с обозначенной выше концепцией - если тонкая структура продолжает активно жить в материальных останках тела, то становится не безразличным, что с ними произойдет физически.


Не понимаю только, как это связано с ритуальными запретами на похороны в Земле заложных покойников...

Цитата:
Да, его жизнь в этом месте зависит от случайностей и превратностей - но она сознательна; предположим, он может создавать из этого состояния астральные структуры и производить различные эффекты. Ну вытолкнем мы его из этого странного состояния. А станет ли ему от этого лучше или как раз тут и начнутся неприятности?


С твоей точки зрения, существование в качестве заложного предпочтительнее перехода в Иной Мир, где умерший может навечно впасть в бессознательное состояние. Для меня этот вопрос, по понятным причинам, неактуален.

Цитата:
Делать что-либо для умерших можно на том же основании, что для живых людей, Богов и любых Духов: если ты уверен, что это надо и тебе, и тем, для кого ты стараешься.


Пожалуй, не стоит делать добро всем подряд, тем более, не спрашивая на то их согласия. С другой стороны, Обычай требует уважительного отношения к умершим - если ты находишь человеческие останки, их необходимо похоронить:
http://www.perunica.ru/etnos/7033-obschaya-tema-v-folklore-slovencev-i-novgorodskih-sloven.html

Насколько я понимаю, отказать в помощи умершему (как и живому) можно, если ты уверен, что он этой помощи не заслуживает. Но если ты не знаешь, что это за человек? Опять же вспоминается забота о душах заложных:

Цитата:
« Обычного христианского поминовения самоубийцы, а отчасти и другие заложные покойники — лишаются. «Народ считает даже грехом упоминать их (самоубийц. — Д. З.) в заупокойной молитве, не записывает их имен в поминальницы (граматки. — Д. З.), в уверенности, что душа самоубийцы уже погибла навеки и сколько бы ни молились о ней — молитва не только не умилостивит Бога, а напротив — прогневает его» ([Чубинский 1877, с. 712] — Переяславский у. Полтавской губ.). Вместо поминок по самоубийцам и скоропостижно умершим делают тайно большие пожертвования на литье колокола: колокол вызвонит милость у Бога несчастному»2) ([Зеленин, 2, с. 784] — Нижегородский у.).

_________________
Сквозь серый туман мы увидим лица Отцов
Далёких как звёзды, холодных как реки зимой

(c) Сварга
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Верея
Хранитель Кольца Славии


Зарегистрирован: 08.08.2003
Сообщения: 9859
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Окт 30, 2014 5:08 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Есть тут тонкий момент.

Захоронить найденные останки, с осторожностью высказываться об умерших, помнить о них с благодарностью и так далее - всё это очевидные и необходимые проявления уважения, и они совершаются также и атеистами.

Следует особо отделять то, что мы делаем в отношении живой личности и живой души. И в какой форме она желает или не желает существовать - должно быть прежде всего ее выбором.

Предположим, кто-то вообще не желает длить своё существование. Предположим, что у кого-то есть выбор между тяжелыми страданиями и смертью. Кто-то может отправиться в "перевоплощение" или продолжать витать над родными при жизни местами.

Кто, кроме самой личности, имеет право принять решение?
_________________
Светлана З. (Верея)
Содружество Природной Веры "Славия"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Мирослав
Старожил


Зарегистрирован: 04.04.2006
Сообщения: 592
Откуда: город Курган

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 09, 2014 5:43 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Захоронить найденные останки, с осторожностью высказываться об умерших, помнить о них с благодарностью и так далее - всё это очевидные и необходимые проявления уважения, и они совершаются также и атеистами
.

Это так. Но только для атеиста всё это может быть исключительно знаками уважения (кстати, сразу вопрос - уважения к кому? атеист верит в то, что человек - это кусок мяса, и никакого посмертного личного бытия у него нет).

В Обычае же у этих знаков уважения есть и другой смысл. Осторожно высказываются об умерших, чтобы не навлечь на себя их гнев своими неосторожными словами. А в погребальных обрядах многие действия направлены на то, чтобы помочь душе умершего перейти в Иной Мир.

Цитата:
Вместо поминок по самоубийцам и скоропостижно умершим делают тайно большие пожертвования на литье колокола: колокол вызвонит милость у Бога несчастному


Вот, к примеру, этот факт указывает на то, что в Традиции пребывание в качестве заложного покойника воспринималось как нежелательный вариант посмертия. И ему стремились помочь, несмотря на то, что церковное поминовение церковью запрещалось.

Личный выбор - это отдельная тема. Если близкий тебе человек примет личный выбор стать, к примеру, наркоманом - будешь ли ты стараться ему помешать? Я полагаю, да. Это я к тому, что не всегда следует ставить личный выбор во главу угла.
_________________
Сквозь серый туман мы увидим лица Отцов
Далёких как звёзды, холодных как реки зимой

(c) Сварга
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Верея
Хранитель Кольца Славии


Зарегистрирован: 08.08.2003
Сообщения: 9859
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 15, 2014 9:48 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
для атеиста всё это может быть исключительно знаками уважения (кстати, сразу вопрос - уважения к кому? атеист верит в то, что человек - это кусок мяса, и никакого посмертного личного бытия у него нет).

В Обычае же у этих знаков уважения есть и другой смысл. Осторожно высказываются об умерших, чтобы не навлечь на себя их гнев своими неосторожными словами. А в погребальных обрядах многие действия направлены на то, чтобы помочь душе умершего перейти в Иной Мир.


Так в чем больше уважения - в оценке деятельности и достижений умершего человека или в страхе, что он тебе с того света навредит?

Еще один вопрос, который я уже раньше задавала: в чем больше личности человека - в 20 томах его сочинений или в смутном сходстве черт характера у его предполагаемого нового воплощения?

Цитата:
Вместо поминок по самоубийцам и скоропостижно умершим делают тайно большие пожертвования на литье колокола: колокол вызвонит милость у Бога несчастному


Цитата:
Если близкий тебе человек примет личный выбор стать, к примеру, наркоманом - будешь ли ты стараться ему помешать? Я полагаю, да. Это я к тому, что не всегда следует ставить личный выбор во главу угла.


Никто не выбирает "быть наркоманом". Люди выбирают в этом случае от простого "словить кайф" до заумного "расширить сознание" или "открыть третий глаз". Если человек спрашивает моего совета, я ему определенно говорю "нет". Если пристает ко мне с темой, почему я не расширяю сознание таким способом, я отвечаю, что мне и так хватает измененных состояний в духовном процессе, и никакая химия для этого не нужна. А дальше именно его личный выбор - попробовать овладеть опытом, подобным моему, или отправляться в очередной поход за грибами.
_________________
Светлана З. (Верея)
Содружество Природной Веры "Славия"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Мирослав
Старожил


Зарегистрирован: 04.04.2006
Сообщения: 592
Откуда: город Курган

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 22, 2014 7:01 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Так в чем больше уважения - в оценке деятельности и достижений умершего человека или в страхе, что он тебе с того света навредит?


Уважение и страх - это разные чувства. Я вообще-то не о том писал и не думаю, что обсуждение отношения к мёртвым у атеистов имеет важное значение в нашей беседе. Захоронение найденных останков - это погребальный обряд. Погребальный обряд способствует переходу души умершего на Тот Свет.

Цитата:
в чем больше личности человека - в 20 томах его сочинений или в смутном сходстве черт характера у его предполагаемого нового воплощения?


Личность человека - это его "я". 20 томов сочинений, насколько я понимаю, никаким "я" не обладают.

Цитата:
Люди выбирают в этом случае от простого "словить кайф" до заумного "расширить сознание" или "открыть третий глаз". Если человек спрашивает моего совета, я ему определенно говорю "нет". Если пристает ко мне с темой, почему я не расширяю сознание таким способом, я отвечаю, что мне и так хватает измененных состояний в духовном процессе, и никакая химия для этого не нужна. А дальше именно его личный выбор - попробовать овладеть опытом, подобным моему, или отправляться в очередной поход за грибами.


Хорошо, переформулирую вопрос. Если близкий тебе человек соберётся таким способом ловить кайф / расширять сознание и при этом не будет спрашивать твоего совета и вообще обсуждать с тобой этот вопрос - ты ему станешь мешать?
_________________
Сквозь серый туман мы увидим лица Отцов
Далёких как звёзды, холодных как реки зимой

(c) Сварга
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Верея
Хранитель Кольца Славии


Зарегистрирован: 08.08.2003
Сообщения: 9859
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 23, 2014 12:40 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
не думаю, что обсуждение отношения к мёртвым у атеистов имеет важное значение в нашей беседе.


В беседе не знаю - но для меня имеет значение. Можно увидеть,что при любой господствующей религии или идеологии связь с Предками поддерживается, хотя бы и непрямыми путями. И не только она.

Цитата:
Личность человека - это его "я". 20 томов сочинений, насколько я понимаю, никаким "я" не обладают.


приходится очередной раз повторить, что повторение любого слова-синонима ничего не объясняет. Человек, мыслящий сущностями, а не номинациями, никогда не удовлетворится магическим заклинанием "то самое я". Что в 20 томах осталось от личности - объяснить можно. Что осталось в "я" при новом рождении, кроме утверждения, что это оно, остается туманным, на уровне предположений.

Цитата:
Если близкий тебе человек соберётся ... ты ему станешь мешать?


Мешать близкому человеку в чем-то - крайнее решение, и почти всегда бесполезное. Как часто и по насколько серьезным поводам мы его предпринимаем - вопрос личной совести. Одного ответа на все случаи жизни я не знаю.

И хотя наша беседа разбилась сейчас как бы на 2 ли больше тем, я вижу одно общее: ты стремишься категорически отвергнуть мысль, что "я" человека или другого существа может безвозвратно умереть, добровольно или, чаще, в результате вражды с другими. Ты строишь такую систему понятий, в которой этого не может быть.
У меня есть еще большее, возможно, непринятие "подмены", объявления продолжением личной жизни чего-то, очень мало с ней практически связанного. Похоже еще более на психологическую разницу, чем на философскую. Razz
_________________
Светлана З. (Верея)
Содружество Природной Веры "Славия"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Кольцо Славии -> Ларец Берегини Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Ovsem.ru
Рейтинг@Mail.ru
rax.ru: показано число хитов за 24 часа, посетителей за 24 часа и за сегодня

Реклама: