Содружество Природной Веры "Славия"
Кольцо Славии
Форумы Содружества Славия
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияЛичная почта: Войти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Доброй охоты всем нам!
Приглашаем принять участие в тестировании нового портала Содружества Славия.
Будем рады замечаниям и предложениям.

Правила форума
Список форумов Кольцо Славии
Кольцо Славии -
к началу

Немного о жертвоприношениях и жатвенных обрядах.

 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Кольцо Славии -> Ларец Берегини
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Мирослав
Старожил


Зарегистрирован: 04.04.2006
Сообщения: 592
Откуда: город Курган

СообщениеДобавлено: Ср Сен 17, 2014 6:22 pm    Заголовок сообщения: Немного о жертвоприношениях и жатвенных обрядах. Ответить с цитатой

Когда-то один знающий человек объяснил мне ситуацию с кровавыми жертвоприношениями животных приблизительно так: убийство живого существа даёт сильный "выхлоп" жизненной силы, кроме того кровь сама по себе - субстанция сильная, но при этом грязная и привлекает к себе множество всякой нечисти. Поэтому при забое скота на мясо это предпочтительно оформлять как жертвоприношение, чтобы сила уходила к Богам, а не отдавалась нечисти. Примеры забоя скота совмещённого с жертвоприношением в Традиции есть. Даже в исламе нужно призывать имя Аллаха при забое скота, а иначе это мясо мусульманину есть не положено - читал как-то про это в одной кришнаитской книге.

Так вот я задумался о том, почему нет аналогичных практик при убийстве растений? При жатве, например? На сок нечисть не слетается? Я довольно много читал про жатвенные обряды - там приносится в жертву часть урожая, но и только.
_________________
Сквозь серый туман мы увидим лица Отцов
Далёких как звёзды, холодных как реки зимой

(c) Сварга
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Верея
Хранитель Кольца Славии


Зарегистрирован: 08.08.2003
Сообщения: 9859
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Сен 17, 2014 9:23 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

С растениями и животными в принципе одно и то же.

Arrow Взять только нужное для жизни в согласии с единым целым. Как это происходит в традиционной деревне? В каком-то доме режут животное. Оно посвящается Богам, и затем приглашаются на угощение соседи. Никакой порчи, никакого обжорства, умеренная полезная добавка к питанию. Следующий раз режет скотину другой сосед, а бедные по ходу подкармливаются или вносят на общий стол что-то более скромное. И это всё вместе - священный родовой обычай, а не только ритуальный забой.
Кстати, в Риме раннехристианского периода чуть ли не ежедневно проводились угощения народа жертвенным мясом. Видимо, это было важным элементом питания для бедноты, так что в итоге апостолы были вынуждены сказать христианам: ешьте всё подряд, но только ради физической пищи, не обращайте внимания на всякую ерунду.

Arrow Желательно договориться не только с Богами, но и с тотемом самого животного. Причем как-то взаимно честно и полезно. Это шаманский акт.

Собственно то и другое относится к растениям.

Обряды урожая - это не просто "жертва части".

= После сбора урожая женщины, уже рожавшие, катаются по земле, чтобы дать ей новой плодородной силы.

= Несжатый сноп либо остается на поле ("Велесова бородка", "Коза"), либо относится в Красный угол (в двоеверие к иконам).

= Войдя в лес, просим у лесных духов поделиться; грибы, ягоды и полезную траву не обираем полностью, просим подсказать, "сколько можно", рука сама к лишнему уже не потянется, помним о том, сколько нам реально надо.

= Просим прощения у растений и лесных обитателей, замяв что-то, причинив неудобства и т.п.

= Об особых ритуалах, когда надо срубить дерево, есть у Марии Семеновой, насчет первоисточников не знаю.

= Священные рощи, холмы, источники, запрещенный для добычи тотем рода - фактически принцип заповедности, установленный задолго до цивилизации по договору с природными духами.

= Многое о табу, связанных с природой, есть на нашем сайте в книге Четкаревой о марийских обычаях. Такие правила, как и легенды, рассказывающие о последствиях их нарушения, есть или были в прошлом у всех народов.

И для сознания людей, живущих в согласии с местом обитания и его природой, нет существенной разницы в отношении к животным или растениям, камням и воде - всё вокруг живое и наделенное душой, со всем можно говорить и договариваться, Перед каждым элементом природы могут быть ненарушимые обязательства-табу, и каждым можно пользоваться во благо в пределах дозволенного.
_________________
Светлана З. (Верея)
Содружество Природной Веры "Славия"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Мирослав
Старожил


Зарегистрирован: 04.04.2006
Сообщения: 592
Откуда: город Курган

СообщениеДобавлено: Чт Сен 18, 2014 4:07 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Попробую, что ли, конкретизировать вопрос. Ничуть не оспариваю необходимость уважительного отношения к Природе и существование множества обычаев, связанных с пониманием этой необходимости.

Животное (в идеале - каждое) при забое - приносится в жертву Богам. Каждое растение при сборе урожая - не приносится в жертву Богам.
В жертву идёт лишь часть урожая - Сноп. Почему?

И небольшое замечание про катание по Земле - здесь у тебя фактическая ошибка. Жницы у Земли просят дать силу (а не наоборот).
Во всяком случае, как правило.

Цитата:
Среди обрядовых катаний (кувырканий) выделяются различные формы, к которым относят:

катание крестьянами священника или дьякона во время Пасхальной недели (варианты: в Егорьев день, в Вознесение) после молебна на ржаном либо льняном поле, чтобы "снопы были такие же высокие и тяжелые", чтобы "хлеб или лен уродился высок и хорош" (Зеленин Д.К. 1999. С. 36 - 37). (Смоленская, Тверская, Калужская, Тульская, Курская, Рязанская, Саратовская губ.);
катание либо кувыркание через голову с целью снять боль в спине во время жатвы при первом крике или наблюдении журавлей, скворцов, кукушки ("Журавль, журавль! У тебя шея колом, а у меня спина колесом!" - Балов А.В. 1901. № 4. С. 120), передавая таким образом боль в спине журавлиной шее, а гибкость последней забирая себе; при первой весенней песне жаворонка ("Тебе, жаворонок, петь, а моей спине не болеть!" - Костоловский И.В. 1916. Вып. 2-3. С. 41); при первом кваканье лягушек весною; при первом громе; с той же целью кувыркались через голову по земле в "средопостье" - Средокрестие Великого Поста, т.е. в среду на четвертой неделе поста, "когда и сам пост нарушается" (псковск.; Смиречанский В. 1871. С. 131); в Чистый Четверг; катались по ржаной полосе в Семик (ярославск.);
катание крестьян по окончании пашни по вспаханной земле с целью хорошего урожая и возвращения силы: "Пашня, пашня! Хлебца нам дай, а силу нашу отдай" (иркутск.; Виноградов Г.С. 1918. С. 1Cool.
(...)
Важным элементом дожинального обряда катания являлись определенного типа заговоры, имеющие свои характерные особенности и редко произносящиеся при других видах катаний (кувырканий). Выделяются следующие наиболее важные мотивы заговоров при кувыркании: просьба жниц о возвращении силы, обращенная к ниве, часто с уточнением, какая именно нива имеется в виду - ржаная или овсяная, озимая или яровая: "Нивушка - нивушка, дай мне силушку, на вторую нивушку!"; "Нивка - нивка, отдай мою силку, тебе лежать, а мне работать!" (Духовная культура Северного Белозерья. 1997. С. 119 - 120); "Жнивка, жнивка, отдай мою силку в кажду жилку, в каждый суставец" (ленинградск.; Земцовский И.И. 1970. С.44); "Овсяная жнива, подай мою силу на молоценье"; "Оржаная жнивка, дай на яровую жнивку силку!" (костромск.; Завойко Г.К. 1917. С. 16); предложение чего-либо взамен просимой силы: при дожине ярового поля и связывании последнего снопа, оставшийся последним пучок колосьев вырывается из земли и кидается за спину со словами: "Жниво, мое жниво, я тебя жала силу теряла, вот тебе жнивье, а мне отдай мою силу" (Костоловский И.В. 1901. С. 134), после чего происходит кувыркание жниц по полю (ярославск.); "Нивушка, матушка, отдай мне обратно мою силушку, а возьми себе мою бессилицу" (АРЭМ. Ф. 7. Оп. 1. Д. 344. Л. Cool. (вологодск.); жалоба на утрату силы и объяснение жницей полю (здесь нива выступает как разумное существо) того, почему оно должно вернуть ей силу: кричат, катаясь, по сжатой полосе: "Нивка, нивка, отдай мою силку! Ну я тебя жала и силу потеряла! Жнивка, жнивка, отдай мою силу на яровинку, на овес, на гречиху, на конопельки!

Чтоб мне постараться конопелек набраться!" (орловск.; Земцовский И.И.1970. С. 523); разъяснение относительно того, для чего именно сила необходима: на другую ниву - при переходе с полосы на полосу или озимой жатве; на яровую ниву - при озимой жатве: "Жнивушка, жнивушка! Ржаная жнивушка! Отдай мою силушку на яровую жнивку" (калужск.; АРЭМ. Ф.7. Оп. 1. Д. 522. Л. 14); "Не боли моя спинушка, заживи на яровую жнивушку! Матушка, оржаная жнивушка, отдай мою силушку на яровую жнивушку!" (московск.; Зернова А.Б. 1932. С. 33); на целый ряд послежатвенных работ: "Овсяная жнивка, подай мою силу на перье, на мелье, на кривое веретено" (костромск.; Терновская О.А. 1979. С.116); "Жнивка, жнивка, отдай мою силку: на пест, на колотило, на молотило, на кривое веретено" (курск.; Некрылова А.Ф. 1991. С. 315); на долгую холодную зиму: "Ржаная жнивушка, отдай мне силушку на всю студеную зимушку!" (Духовная культура Северного Белозерья. 1997. С. 120). В последнем случае упоминание зимы обобщает все послежатвенные работы. Кроме того, сила нивы нужна: "на здоровье"; это редкий мотив в русских заговорах при кувыркании, отмеченный в Череповецком у. Новгородской губ.: трижды кувыркаясь на земле около завитой "бородки", старшая в семье женщина три раза произносила: "Николе борода, коню голова, пахарю коврижка, жнеюшке попышка, а хозяевам на доброе здоровье" (Герасимов М.К. 1900. С. 133 - 134). Пожелание ниве и скоту: "Нивка, нивка! Отдай мою силку: я по тебе ходила, силушку свою ронила. Тебе, нивушка, гной (навоз), лошадушкам лой (сало), а мне, рабе, доброе здоровье" (смоленск.; АРЭМ. Ф.7. Оп. 1. Д. 1624. Л. 37); пожелание обильного урожая.


http://www.ethnomuseum.ru/prazdniki/katanie
_________________
Сквозь серый туман мы увидим лица Отцов
Далёких как звёзды, холодных как реки зимой

(c) Сварга
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Верея
Хранитель Кольца Славии


Зарегистрирован: 08.08.2003
Сообщения: 9859
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Сен 18, 2014 4:54 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да, это мы в Славии как-то характерным для себя образом переиначили. Кстати, интересно, вот пишут в резюме про дожиночные обряды: "Весь комплекс дожиночных обрядов был направлен на сохранение растительной силы снятого урожая на поле, что обеспечивало непрерывность урожаев, соединение уже выращенного с урожаем будущего года, т.е. на обеспечение плодородящей силы земли."

Вот каким образом можно обеспечить плодородящую силу земли, приговаривая: "Отдай свою силу, возьми мое бессилье". Я понимаю, что мы не пашем и не жнем, так что ине нам жниц судить. Но и сейчас толпа не пашущих и не жнущих людей бегает по сильным местам - камням, деревьям, источникам и т.д. и везде "получает силу".
А реально-то силу дает искреннее желание ей делиться, а усердное вытягивание силы из природных объектов еще больше обессиливает.
Так что надеюсь, что это была как раз правильная ошибка. Rolling Eyes

Благопожелание природе, мысли о ее сохранении, благодарность ей за само ее бытие дают очень много силы и здоровья. Лишь бы они были искренними.

Цитата:
Животное (в идеале - каждое) при забое - приносится в жертву Богам. Каждое растение при сборе урожая - не приносится в жертву Богам.
В жертву идёт лишь часть урожая - Сноп. Почему?


И еще хлебное приношение на обряде.Но есть ли существенная разница с животными?
Когда животное "приносится в жертву Богам" - физически большая часть все-таки съедается людьми? Урожай является единым биологическим целым, по зерну от каждого колоска отщипывать не обязательно.

Можно сказать, что ритуал жертвоприношения отличается настолько же, насколько сама форма жизни растений отличается от животной. Я считаю, что у множества животных может быть единый тотемный дух, но у каждого животного есть отдельная живая душа, анима. А у множества травянистых растений, растущих на одной поляне или поле, и душа единая. Жертвуешь сноп или испеченный каравай - посвящаешь Богам весь урожай. Никаких проблем.
С деревьями ритуал может быть и иным. То есть с лесоповалом могут возникнуть в любом случае серьезные проблемы. Кстати, когда наши предки жгли леса под посевы - с кем и как они договаривались? И не было ли это путем к будущей дисгармонии с природой, богами и самими собой?
_________________
Светлана З. (Верея)
Содружество Природной Веры "Славия"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Мирослав
Старожил


Зарегистрирован: 04.04.2006
Сообщения: 592
Откуда: город Курган

СообщениеДобавлено: Ср Сен 24, 2014 11:30 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Весь комплекс дожиночных обрядов был направлен на сохранение растительной силы снятого урожая (...) Вот каким образом можно обеспечить плодородящую силу земли, приговаривая: "Отдай свою силу, возьми мое бессилье".


Так это общая характеристика, правило. А у правил и исключения могут быть.

Цитата:

Но и сейчас толпа не пашущих и не жнущих людей бегает по сильным местам - камням, деревьям, источникам и т.д. и везде "получает силу".


Не надо жниц с шизотериками сравнивать. Smile А вообще не вижу ничего страшного в получении силы - главное и взамен что-то давать (как минимум разрешения спрашивать). В Традиции Матери-Земле жертвы приносят.

Цитата:

Когда животное "приносится в жертву Богам" - физически большая часть все-таки съедается людьми? Урожай является единым биологическим целым, по зерну от каждого колоска отщипывать не обязательно.


Мысль про единое биологическое целое понял, с этой точки зрения всё аналогично - и там и там в жертву приносится часть. Но при жертвоприношении животного оно посвящается Богам целиком (хотя физически жертвуется часть). За счёт этого и достигается описанный мной выше результат. В случае же с урожаем, он целиком не посвящается Богам. Это касается только конкретной жертвуемой части (последнего Снопа, например).

Цитата:

Я считаю, что у множества животных может быть единый тотемный дух, но у каждого животного есть отдельная живая душа, анима. А у множества травянистых растений, растущих на одной поляне или поле, и душа единая. Жертвуешь сноп или испеченный каравай - посвящаешь Богам весь урожай.


Мягко говоря, спорное утверждение. Во-первых, в традиционных представлениях душа есть у каждой травинки. Во-вторых - как одну поляну отличить от другой если они плавно переходят друг в друга? А если тропинку на поле протоптать или дорогу проложить - единая душа размножится почкованием?

Цитата:

Кстати, когда наши предки жгли леса под посевы - с кем и как они договаривались? И не было ли это путем к будущей дисгармонии с природой, богами и самими собой?


С деревьями и лесным хозяином, надо полагать. Посевы для земледельцев жизненно необходимы, а убийство ради выживания - в Природе норма.
_________________
Сквозь серый туман мы увидим лица Отцов
Далёких как звёзды, холодных как реки зимой

(c) Сварга
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Верея
Хранитель Кольца Славии


Зарегистрирован: 08.08.2003
Сообщения: 9859
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Сен 25, 2014 1:05 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Иногда целая поляна, заросшая одним растением, даже физически - один организм. "Душа травинки" может быть полезным упрощением, чтобы не ломать голову, с кем конкретно говоришь. Ты же не задумываешься, говоря с деревом, каким местом оно тебя слышит? Так же и каким реально физическим механизмом слышат Боги. А когда говоришь с человеком или животным, знаешь про конкретное устройство ушей, воспринимающих звуки. Но опять же, понимает ли тебя животное через произносимые слова или иначе - тоже вопрос.

У нас есть лишь свой человеческий опыт, и он подсказывает, что душа связана именно с конкретным "компактным и связным" телом. Однако мы видим и разнообразие форм жизни, плюс предполагаем жизнь невидимую (духов). И уже проводились опыты, показывающие, что удаленные от жилья муравьи или пчелы начинают вести себя иначе, когда происходят какие-то события в муравейнике или улье.
Какой смысл навязывать всем формам жизни в точности то же духовное устройство, что и людям? Нам и в существовании собственной души или духа и в их конкретном устройстве трудно убедиться.
Традиция же всегда давала людям ровно столько знания и понимания, сколько им было полезно на определенный момент. Если мы возьмем сказки и предания народов, менее оторванных от дикой природы, чем наши предки, скажем, тысячу лет назад, то в них можно встретить более сложные соответствия между людьми, животными и растениями.

Насчет договоренности с лесом при подсечно-огневом земледелии позволю себе усомниться. В этой системе не было заложено равновесия в том числе для людей. Исчезали охотничьи угодья, мелели реки и падала в результате торговля, местность становилась доступнее для внешних завоевателей. Скорее всего, баланса не было.
Можно еще рассуждения Ключевского в первом томе его Истории почитать об отношении русского человека к полю и лесу. Образ леса в народном предании начинен страхами. А поле - родное.
_________________
Светлана З. (Верея)
Содружество Природной Веры "Славия"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Мирослав
Старожил


Зарегистрирован: 04.04.2006
Сообщения: 592
Откуда: город Курган

СообщениеДобавлено: Вс Окт 05, 2014 2:02 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
И уже проводились опыты, показывающие, что удаленные от жилья муравьи или пчелы начинают вести себя иначе, когда происходят какие-то события в муравейнике или улье.


И среди людей тоже известны примеры эмпатии на расстоянии.

Цитата:
Если мы возьмем сказки и предания народов, менее оторванных от дикой природы, чем наши предки, скажем, тысячу лет назад, то в них можно встретить более сложные соответствия между людьми, животными и растениями.


Здесь очень хотелось бы конкретики, поскольку мне не особо понятно, о чём у тебя в данном случае речь.

Цитата:
Можно еще рассуждения Ключевского в первом томе его Истории почитать об отношении русского человека к полю и лесу. Образ леса в народном предании начинен страхами. А поле - родное.


Тут всё очень сильно под вопросом. Поле тоже не безопасно - можно вспомнить, к примеру, про русалок и полудниц. И "начинённость страхами" леса - это из серии, что первобытный человек был дурак и всего боялся, а мы умные и ничего не боимся.
Лично я побоюсь, пожалуй, ночевать один в лесу. Но и в поле я не буду чувствовать себя в безопасности; а самое главное - я не человек того времени.

Цитата:
В этой системе не было заложено равновесия в том числе для людей. Исчезали охотничьи угодья, мелели реки и падала в результате торговля, местность становилась доступнее для внешних завоевателей. Скорее всего, баланса не было.


Может, и не было. Но система эта просуществовала не особо долго, а отказ от неё баланс тоже не восстановил. Сейчас вот нет подсечно-огневого земледелия, но экологических проблем много больше, чем когда оно было.

Я предлагаю от экологических проблем вернуться к первоначальной теме.

Цитата:
Когда животное "приносится в жертву Богам" - физически большая часть все-таки съедается людьми?


Известны и разновидности жертвоприношений, когда животное отдаётся Богам / духам целиком.

Цитата:
Иногда целая поляна, заросшая одним растением, даже физически - один организм.


Или, всё-таки, много сросшихся в единое целое самостоятельных организмов? Ведь, к примеру, у сиамских близнецов очевидно не одна душа на двоих.

Кроме того, я хотел бы услышать твоё мнение касательно "выхлопа" жизненной силы при насильственной смерти и его связи с жертвоприношениями. Возможно, я вообще исхожу из неправильной посылки - в Традиции про такие вещи напрямую не говорится, насколько мне известно. Речь идёт конкретно о жертве снопа / части животного / животного целиком и т.п. С другой стороны, подтверждается Традицией и наличие особой силы у крови и существование феномена осквернения кровью, и то что нечисть (и не только) питается кровью и т.п. Сошлюсь ещё на личный опыт моих знакомых - один говорил мне о сонмах нечисти на бойнях, другая - о нечисти, привлекаемой болью и страданиями людей в больнице.
_________________
Сквозь серый туман мы увидим лица Отцов
Далёких как звёзды, холодных как реки зимой

(c) Сварга
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Верея
Хранитель Кольца Славии


Зарегистрирован: 08.08.2003
Сообщения: 9859
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Окт 17, 2014 10:52 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Хотела найти интересную "эволюционную" легенду, которую когда-то прочла в рассылке по мифологии, но пока не преуспела в поисках текста. Поэтому отвечу на последние вопросы.

Что такое энергия жертвы? Это сама боль, страдание, страх и потеря (жизни), которые могут быть "схарчены" тёмным сущностям, и это также символическая готовность что-то отдать - например, свою собственную судьбу или судьбу своих потомков. О символизме жертвы я уже писала в другой теме. Несостоявшаяся жертва может быть "проглочена живьём" и продолжать далее выполнять волю "хозяина". Для этого она, правда, должна подтвердить собственное согласие с тем, что происходит. Часть домашней скотины съедена, а часть размножается на благо хозяина и продолжает идти на его зов, чтобы до поры до времени получать из его рук блага.

"Питание болью" - еще один интересный поворот. Построим, опять-таки, "мысленный опыт", некий воображаемый сюжет. Предположим, есть сущность, которая питается страданием. Некий тёмный колдун приносит ей жертву. Сущности от этого хорошо и она начинает поощрять жертвующего и одновременно требует от него новых преступлений. Часть тёмной энергии достается самому колдуну или маньяку, он чувствует прилив силы или экстаз, и начинает повторять такие действия уже ради собственного удовольствия (или выгоды, если это обычный преступник). Сущности весело, она приводит друзей. Тот же круг, что и в первом случае, но еще более болезненный и страшный.
_________________
Светлана З. (Верея)
Содружество Природной Веры "Славия"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Мирослав
Старожил


Зарегистрирован: 04.04.2006
Сообщения: 592
Откуда: город Курган

СообщениеДобавлено: Вс Окт 26, 2014 1:09 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Всё так, насколько я понимаю. Но первоначальный вопрос о реакции нечисти на лишение жизни растений всё же остаётся.

Вероятно, жизненной силы у каждого растения к тому времени остаётся не так уж много - жизненный цикл злаков уже подходит к концу. Но, тем не менее, факт остаётся фактом - жатва (убийство множества растений) не посвящается Богам /духам целиком, им посвящается только обрядовый Сноп (первый либо последний).

Хотя твоё замечание о том, что этот Сноп - часть урожая, воспринимающегося как единое биологическое целое соответствует части животного, непосредственно отдаваемой Богам при жертвоприношении, весьма ценно. Видимо, действительно эта параллель свидетельствует о том, что жатва в целом воспринималась как своего рода жертвоприношение.

Собственно говоря, есть многочисленные свидетельства того, что зерно воспринималось как плоть духа либо Божества плодородия,
Цитата:

Первая часть имени Деметра, если верить В. Маннхардту, является производной от гипотетического критского слова deai ("ячмень"). Следовательно, имя Деметра имеет значение Мать Ячменя или Мать Хлеба, потому что корень этого слова у разных арийских народов, видимо, применялся для обозначения различных видов зерна. Нет ничего удивительного в том, что имя этой богини имело критское происхождение, так как одним из древнейших центров культа Деметры был остров Крит. Впрочем, эта этимология далеко еще не является чем-то окончательно установленным и ее лучше особенно не подчеркивать. Мы нашли для отождествления Деметры с Матерью Хлеба независимые от нее основания. Из двух зерновых культур, которые связывались с Деметрой в греческой религии,— мы имеем в виду ячмень и пшеницу — первый, по всей вероятности, с большим правом может претендовать на первопричастность к богине. Ячмень не только был основной пищей греков в гомеровскую эпоху. Есть основания полагать, что он был если не первой, то одной из первых зерновых культур, которую начали возделывать арийцы. Использование ячменя в древнегреческих и древнеиндусских религиозных обрядах является сильным аргументом в пользу древности выращивания этой культуры. Его возделыванием, как известно, занимались уже в каменном веке строители свайных построек в Европе.
Из фольклора современных народов Европы В. Маннхардт почерпнул огромное количество мифических персонажей, аналогичных древнегреческой Матери Зерна или Ячменя. Приведем лишь некоторые примеры.
В Германии зерновые культуры часто олицетворяются в образе Матери Хлеба. Так, весной, видя, как всходы колышутся на ветру, крестьяне приговариваривали: «Идет Мать Хлеба». Или: «Мать Хлеба бежит по полю». Или: «Мать Хлеба идет по посевам». Детям, желавшим собирать в поле голубые васильки или алые маки, запрещали делать это, потому что там их могла схватить Мать Зерна, скрывающаяся в хлебных колосьях. В других случаях ее в зависимости от вида посеянного зерна зовут Матерью Ржи или Матерью Гороха. Этими образами пугают детей, чтобы они не ходили по полям, засеянным рожью или горохом. Посевы, по поверью, растут благодаря Матери Зерна. Так, жители деревень в окрестностях Магдебурга иногда говорят: «В этом году лен уродится хорошо — видели Мать Льна». Жители одной деревни в Штирии говорили, что в их полях в полночь можно видеть Мать Хлеба в виде одетой в белое платье куклы, сделанной из последнего снопа; проходя по полям, она оплодотворяет их. А если крестьянин чем-нибудь ее обидит, она погубит его урожай.
Важную роль Мать Хлеба играет и в жатвенных обрядах. Считается, что она скрывается в последних стеблях, остающихся в поле после жатвы. Сжать эти стебли — значит либо поймать Мать Хлеба, либо ее прогнать, либо убить. В первом случае последний сноп с радостью приносят домой и оказывают ему божеские почести.


http://slavya.ru/trad/frezer/chapter45.html

Цитата:
Таинство вкушения первых плодов. В одних случаях дух хлеба, как мы видели, представлен человеком, а в других — животным. Но в том и в другом случае в лице представителя убивают самого духа, после чего причащаются его телом. Примеры настоящего убиения человека, воплощающего дух хлеба, мы, естественно, можем почерпнуть лишь у первобытных народов. Зато красноречивые примеры ритуального употребления в пищу животных представителей хлебного духа дают нам жатвенные ужины современного европейского крестьянства. Жена фермера в Вермленде (Швеция) употребляет зерно последнего снопа на то, чтобы выпечь каравай в форме девушки. Каравай делят между всеми домочадцами, которые его съедают. В данном случае каравай замещает собой дух зерна в образе девушки. То же самое происходит в Шотландии, где представителем хлебного духа является последний сноп по прозвищу Дева, формой напоминающий женщину. Обиталищем духа хлеба, как правило, считают последний сноп: поэтому съесть каравай, выпеченный из зерна этого снопа, равносильно тому, что съесть самого хлебного духа. Равным образом жители местечка Ля Палис во Франции, изготовив из теста человечка, подвешивают его на ель, которую увозят на последнем возу. Дерево со сдобным человечком приносят в дом местного мэра, где оно остается до окончания сбора винограда. В конце жатвы устраивают праздник, на котором мэр режет сдобного человечка на куски и раздает их всем для съедения.


http://slavya.ru/trad/frezer/chapter50.html

Понятно, что дух зерна не только в первом / последнем Снопе (в разных традициях считают по-разному) присутствует. А уж Божество плодородия - тем более.

Соответственно, жатва - ритуальное убийство этого духа / Божества, часто сопровождающееся принесением части урожая ему же в жертву (как мы это видим, к примеру, в упоминаемом в этой теме обычае с "Бородой").

Но вот есть ли при этом посвящение всего урожая в жертву Божеству / духу урожая, подобное посвящению животного при забое скота? С другой стороны, если урожай воспринимался как целое - не свидетельствует ли посвящение части урожая Богам / духам о том, что вся жатва воспринималась как жертвоприношение (как в твоём примере с забоем скота)?
_________________
Сквозь серый туман мы увидим лица Отцов
Далёких как звёзды, холодных как реки зимой

(c) Сварга
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Верея
Хранитель Кольца Славии


Зарегистрирован: 08.08.2003
Сообщения: 9859
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Окт 30, 2014 5:01 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я думаю так: обряд - это разговор с духовным миром, и ни одно действие не имеет жестко закрепленного раз и навсегда значения. Между собой мы даже "Привет" говорим каждый раз иным тоном... Все элементы обряда - буквы, но текст каждый раз особый.
И сделать сегодня что-то в точности подобное тому, что было тысячу лет назад, подразумевая, что тысячу лет назад делали всегда одно и то же, вряд ли реально.
_________________
Светлана З. (Верея)
Содружество Природной Веры "Славия"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Мирослав
Старожил


Зарегистрирован: 04.04.2006
Сообщения: 592
Откуда: город Курган

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 09, 2014 5:28 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Если элементы обряда (действия) - это буквы, то у них как раз есть вполне определённое значение.

Если же не признавать наличие определённого значения (пусть даже нескольких значений) за элементами обряда - то о каком "тексте" может вообще идти речь?

Цитата:
И сделать сегодня что-то в точности подобное тому, что было тысячу лет назад, подразумевая, что тысячу лет назад делали всегда одно и то же, вряд ли реально.


Такого рода мысли могут привести к отказу от изучения Обычая и попыток понять его. И напоминают любимые "аргументы" наших противников - "язычество умерло", "восстановить то, что было тысячу лет назад, невозможно" и т.д. и т.п.
_________________
Сквозь серый туман мы увидим лица Отцов
Далёких как звёзды, холодных как реки зимой

(c) Сварга
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Верея
Хранитель Кольца Славии


Зарегистрирован: 08.08.2003
Сообщения: 9859
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 15, 2014 9:38 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Восстановить то, что было тысячу лет назад, невозможно. А кого из апостолов церкви повторяет Кирилл Гундяев?

Цитата:
Если элементы обряда (действия) - это буквы, то у них как раз есть вполне определённое значение.


Есть ли вполне определенное значение у фразы: "Я тебя люблю и уважаю"? Она очень конкретна, и в то же время может означать достаточно разные отношения, в зависимости от личного контекста.

ЗЫ Вот немного не в тему - стихотворение замечательное написалось, "Психология". Посмотри в Пегасе и зацени буквы и контексты. Cool
_________________
Светлана З. (Верея)
Содружество Природной Веры "Славия"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Мирослав
Старожил


Зарегистрирован: 04.04.2006
Сообщения: 592
Откуда: город Курган

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 22, 2014 6:45 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Есть ли вполне определенное значение у фразы: "Я тебя люблю и уважаю"? Она очень конкретна, и в то же время может означать достаточно разные отношения, в зависимости от личного контекста.


Если у букв (элементов обряда) нет определённых значений - то текста тоже не может быть. Не выстроить из этих элементов фразу "я тебя люблю и уважаю". И любую другую тоже. Об оттенках смысла в зависимости от личного контекста тоже рассуждать будет бессмысленно - текста-то нет, о каком контексте может идти речь?

Цитата:
Восстановить то, что было тысячу лет назад, невозможно.


Давай не будем вдаваться в рассуждения о изменчивой Традиции, сохранении пепла и передаче Огня и т.п. Это нам с тобой обоим ясно.

На практике и ты и я занимаемся восстановлением того, что было тысячу и более лет назад.

И, возвращаясь к теме, - что невозможного в том, чтобы сделать что-то, что делали люди раньше?
_________________
Сквозь серый туман мы увидим лица Отцов
Далёких как звёзды, холодных как реки зимой

(c) Сварга
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Верея
Хранитель Кольца Славии


Зарегистрирован: 08.08.2003
Сообщения: 9859
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 23, 2014 5:26 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Если у букв (элементов обряда) нет определённых значений - то текста тоже не может быть.


Все слова языка имеют сложные и размытые значения. И тем не менее общение происходит.
Важнее всего при общении иметь общее понимание слов и выражений. И всегда можно учитывать, что имеет в виду именно этот субъект под этим выражением. Это значит, что если одна группа имеет в виду под сжигаемой жертвой одно, в другая - другое, то Боги в состоянии прочесть послание от них по-разному, так как приоритетны подлинные мысли, чувства и устремления, а не форма выражения.

Цитата:
что невозможного в том, чтобы сделать что-то, что делали люди раньше?


В точности - невозможно. Восстановить формы, утраченный язык - почему бы и нет. Но абсолютной точности воспроизведения не будет. Есть успешный опыт восстановления древнего языка как современного национального, в бытовом обиходе. Какие-то слова восстанавливались предположительно, А какие-то - заимствованы из других современных языков, для обозначения современных вещей, не имевших аналога в прошлом.
Мы делаем похожее, подобное, соответствующее, но не в точности то же самое. Как и сегодня - не в точности то же самое, что сами делали вчера.
_________________
Светлана З. (Верея)
Содружество Природной Веры "Славия"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Мирослав
Старожил


Зарегистрирован: 04.04.2006
Сообщения: 592
Откуда: город Курган

СообщениеДобавлено: Вт Дек 09, 2014 12:20 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Все слова языка имеют сложные и размытые значения


Сложные и размытые - не значит "неопределённые". Если у слова есть несколько значений - это не значит, что им можно обозначать всё, что угодно.

Цитата:
Мы делаем похожее, подобное, соответствующее, но не в точности то же самое. Как и сегодня - не в точности то же самое, что сами делали вчера.


Это как раз упомянутые выше рассуждения на тему изменчивости Традиции. Понятно, что она меняется - и это вполне естественный процесс. Но это - одна и та же Традиция. И многие её элементы - те же самые. И сегодня, и вчера, и 1000 лет назад, и 2000. Что-то меняется, что-то остаётся прежним.
_________________
Сквозь серый туман мы увидим лица Отцов
Далёких как звёзды, холодных как реки зимой

(c) Сварга
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Кольцо Славии -> Ларец Берегини Часовой пояс: GMT + 3
Страница 1 из 1

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Ovsem.ru
Рейтинг@Mail.ru
rax.ru: показано число хитов за 24 часа, посетителей за 24 часа и за сегодня

Реклама: