Содружество Природной Веры "Славия"
Кольцо Славии
Форумы Содружества Славия
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияЛичная почта: Войти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Доброй охоты всем нам!
Приглашаем принять участие в тестировании нового портала Содружества Славия.
Будем рады замечаниям и предложениям.

Правила форума
Список форумов Кольцо Славии
Кольцо Славии -
к началу

Разговор с этнографом о идее посмертного воздания.

 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Кольцо Славии -> Братина
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Мирослав
Старожил


Зарегистрирован: 04.04.2006
Сообщения: 592
Откуда: город Курган

СообщениеДобавлено: Вс Дек 28, 2014 1:32 pm    Заголовок сообщения: Разговор с этнографом о идее посмертного воздания. Ответить с цитатой

Некоторое время назад состоялся у меня диалог со знакомым этнографом. С разрешения собеседника (пожелавшего скрыться за псевдонимом) выкладываю его здесь (в слегка отредактированном виде):

Мирослав:

Цитата:
Я тут на один момент обратил внимание в твоей старой статье про Стрибога:

"По нашему мнению, до нас дошли и еще «более архаичные» воззрения - они почти исключают христианский «Ад» из космологии: «На вопрос, куда попадает душа человека после смерти, многие уверенно отвечали: "Непременно в рай. Сколько здесь не греши, а душа все равно Божья, ведь он вдунул ее в человека, так неужели же свою душу Бог захочет в ад сажать — только в царство небесное". Лишь души тех людей, которые не подчинились божьему замыслу и сами на себя руки наложили, будут работать на чертей: это самоубийцы, утопленники, опойцы (так называемые "заложные" покойники)» [21]. «Рай» по этому верованию довольно точно соответствует понятию языческого «Ирия». Что интересно, обычный дуализм «Рая» и «Ада» как двух статических пристанищ душ заменяется дуализмом статического «Рая» и хаотического «межмирового» пространства, где обитают неупокоенные души."

Единый Иной Мир, куда попадают все - это, конечно, нехристианское представление, а вот мысль о том, что сколько ни греши, воздаяния не будет, потому что "неужели же свою душу Бог захочет в ад сажать" - это уже смесь языческих и христианских воззрений. От язычества - представление о том, что все души попадают в рай. От христианства - представление о том, что в раю блаженство, а страдают только в аду. Идея посмертного Суда (и, соответственно, воздаяния) ещё у Гомера присутствует:

"В аде узрел я Зевесова мудрого сына Миноса;
Скипетр в деснице держа золотой, там умерших судил он,
Сидя; они же его приговора, кто сидя, кто стоя,
Ждали в пространном с вратами широкими доме Аида."

Если же говорить о славянах, то (кроме фольклора и этнографии, конечно),
есть цитата из договора с греками «А иже преступить се от страны нашея (… ) и да будеть рабъ въ весь векъ в будущий».

И ещё свидетельство, относящиееся к дунайским булгарам (смешанным со славянами):

""Бурджан (дунайские болгары, хотя, возможно, сюда попали и некоторые сведения о восточноевропейских булгарах, Д.Ш.) есть из потомков Юнана, сына Яфетова; государство их велико и обширно; они нападают на Греков (в оригинале румийцы, Д.Ш.), Славян, Хазар и Турков (здесь венгры, Д.Ш.), ожесточеннее всех на Греков. (...) Если у Бурджан умирает кто-нибудь, то они собирают всех его слуг и его свиту, говорят им известные мудрые изречения, сжигают их затем с мертвецом и говорят: "Мы сжигаем их в этом свете, посему они не будут сожжены на том свете"."

Опять же, существовавшее представление о том, что Боги карают за нарушение клятв (зафиксированное в тех же договорах), вполне может вытекать из существования представления о том, что Боги наказывают за неправедные поступки.


Этнограф:

Цитата:
Я считаю, что скорее считали что Боги и все прочие могли наказать за неправедные поступки еще при жизни, в худших случаях - неправильной смертью, невыполнением полагающихся погребальных обрядов и т.п.. А это уже влекло за собой (по представлениям древних) жизнь в "межмирье", неправильным мертвецом, неупокоенным. Не зря за нарушение клятв в договорах сулят смерть от оружия своего, а не посмертный суд.
В этом смысле посмертный суд это где решают - в рай или в услужение чертям упырем идти мертвецу)).


Мирослав:


Цитата:
А приведённые выше примеры?


Этнограф:

Цитата:
противоречия не вижу


Мирослав:


Цитата:
Если опустим болгар - то "раб в весь век будущий" - это как?


Этнограф:

Цитата:
ну будет на побегушках у водяного какого-нибудь)) как утопленник. например


Мирослав:


Цитата:
Клятвы сами по себе нам мало информации дают - призыв на свою голову наказания в этой жизни в случае нарушения клятвы никак не противоречит наличию идеи посмертного воздаяния. Идея же эта намного древнее христианства.


Этнограф:

Цитата:
она мне кажется довольно поздняя стадиально, особенно если видеть там воздаяние за морально-этические ошибки.
а стадиально поздняя и хронологически - вещи разные. древний египет стадиально продвинутее общество и религия чем славяне 9го века например.


Мирослав:


Цитата:
Опять же, заложные за гробом пребывают только определённое время, доживая свой век, а "весь век будущий" - это уж новый срок жизни.

Ещё скажи мне, в чём логика, когда в этом мире человека наказывают за его злодеяния, а в следующем мире - нет? Wink


Этнограф:

Цитата:
век это есть некий срок "квази-жизни".

скитаться в межмирье, жить упырем, работать на чертей - это и есть наказание за ошибки жизни в этом мире.


Мирослав:


Цитата:
А, к примеру, скандинавское общество, по-твоему, "стадиально продвинутее"? А, скажем, эскимосы?

"В фольклоре гренландцев, как и других народов, божественная справедливость, как правило, проявляет себя в этой жизни, но можно найти и признаки посмертного воздаяния или наказания; так, ведьмы, практиковавшие илисинек, отправляются в верхний мир, а те, кто совершил героический поступок или много страдал в этой жизни, – в нижний."

http://ethno-ornament.ru/общие-представления-о-существовании/

Существование в качестве заложного - это не новый (будущий) век, а доживание остатков не прожитой до конца жизни.
Связывание появления религиозных идей со "стадиальной продвинутостью" - это прям марксизм какой-то. Ты бы их ещё к производственным отношениям привязал...

_________________
Сквозь серый туман мы увидим лица Отцов
Далёких как звёзды, холодных как реки зимой

(c) Сварга
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Мирослав
Старожил


Зарегистрирован: 04.04.2006
Сообщения: 592
Откуда: город Курган

СообщениеДобавлено: Вс Дек 28, 2014 1:51 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Этнограф:

Цитата:
скандинавы безусловно продвинутее. эскимосы нет. Ну дойти до этой мысли не так сложно. Я вообще настаивать на чем-то однозначно не хочу. Вопрос в том, какое представление могло быть более широко распространенным, какое нет. Соотношение типологического и специфического, тоже решать по отдельности надо.
Ну а что поделать, почитай например труды историко-типологической школы эпосоведения (Пропп, Путилов). Почитай труды по эволюции религии американской школы кросс-культурных исследований. И там, и там дошли в итоге до статистически значимых подсчетов в этом деле. И зависимости сложности духовных явлений (например веры в deus otius, отдыхающего демиурга) от сложности общества - количества людей в поселении, сложности социальной структуры и комплексности хозяйства. Я не могу это все игнорировать.


Мирослав:

Цитата:
А скандинавы - на каком основании? Это не потому что я к ним плохо отношусь, совсем наоборот.


Этнограф:

Цитата:
на основании вовлеченности германцев в римские дела с начала н.э. Да и скандинавы раньше стали вовлечены в европейские дела, были более населены, все это важные факторы. Для более очевидна поздность их мифологии например, культура скальдов и прочее..
я впрочем не буду влезать в эту тему, так как для меня это все не очень актуально.


Мирослав:

Цитата:
А как ты собираешься решать эти соотношения? У нас есть ажно одна цитата, касающаяся восточных славян про - "весь век будущий" - (кстати для сравнения - "чаю воскресения из мёртвых и будущего веку"). И всё. Речь в ней может идти и о перерождении, кстати. А ещё её можно трактовать и как остаток этой жизни.

Если обсуждать фольклор - там эту идею обычно списывают на христианство, но она не является ни специфически христианской, ни привязанной к какой-то определённой стадии развитии общества. К тому же, в фольклоре идея посмертного воздаяния может проявляться и весьма не по-христиански ("Бог в наказание за грехи вселяет душу человека в тело животного"). На чём основана убеждённость, что у славян её не было?

Боюсь, что, как правило, на христианском мировоззрении авторов - мол, язычники сами не могли до столь правильной идеи додуматься... Или на "научно-атеистическом" - это как раз представление о "стадиально поздней" идее.

Которая появляется-де в классовом обществе, для утешения неимущих и т.д. и т.п.
А у славян, мол, был чуть ли не первобытнообщинный строй и т.д.


Этнограф:

Цитата:
проблема в том, что на каждый пример из мировых культур о посмертном воздаянии можно набрать пример где его нет. Потому что подборка примеров это не аргумент, ибо нет репрезентативности. Поэтому сейчас я вообще не задумываюсь о том, что там было у древних славян, так как на основе имеющихся данных что-то сказать сложно. Может если кто-то займеться этим вопрос подробно - то есть напишет монографично по каждому региону/народу, на основе разных источников по отдельности (с пониманием отличий картины мира в сказке, быличке, похоронном обряде и легенде). То потом можно это все обобщить и тогда ретроспективно можно будет сказать, что там вероятно было у древних славян (примерно как Гура со свадьбой сделал, при многих минусах этой работы, но как тема свадьбы разработана в этнографии/фольклористике!). До этих же пор это все пустые разговоры. Ну, по крайней мере для научного обсуждения.

а из чего исходить, из "очевидности", справедливости этой идеи? что она имманентно присуща всем добрым людям?


Мирослав:

Цитата:
А славяне разве не были вовлечены в римские дела весьма давно? Или связей с Европой - а также той же Византией - было мало? Государство на Руси появилось раньше, чем у скандинавов, городов больше было. Населённость - ты про плотность населения?

Ты про какую тему? Воздаяния или сравнения "стадиальной продвинутости" славян и скандинавов? Я не буду с тобой дискутировать, если тебе это неинтересно. Smile


Этнограф:

Цитата:
идеи посмертного воздаяния за грехи при жизни

на основе чего постулировать наличие этой идеи у славян? потому что у каких-то народов/общностей она была? а у других народов/общностей этой идеи не было. Это не универсалия.


Мирослав:

Цитата:
Да, ещё - что значит "поздность мифологии"? Степень поэтической обработки профессиональными поэтами? Но разве у славян их не было?


Этнограф:

Цитата:
не хочу удаляться в темы, уводящие от основного вопроса.


Мирослав:

Цитата:
/И зависимости сложности духовных явлений (например веры в deus otius, отдыхающего демиурга) от сложности общества - количества людей в поселении, сложности социальной структуры и комплексности хозяйства./

Вот этот конкретный пример - про отдыхающего демиурга - очень распространён в истории религий. В том числе, у весьма "примитивных" народов. Таёжных охотников-манси, к примеру.


Этнограф:

Цитата:
да, и он поддается статистической проверке.

в смысле какие качества того или иного сообщества делают появление такой мифологической фигуры более вероятной, а какие - менее. конечно, зависимость не строгая - "если А, то Б".
не строгая, в смыслe не "если А, то Б".

на основе таких выводов не получится узнать были ли у славян такие верования, (вдруг они исключение редкое), то типологию эволюции религии построить можно

_________________
Сквозь серый туман мы увидим лица Отцов
Далёких как звёзды, холодных как реки зимой

(c) Сварга
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Мирослав
Старожил


Зарегистрирован: 04.04.2006
Сообщения: 592
Откуда: город Курган

СообщениеДобавлено: Вс Дек 28, 2014 2:07 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Мирослав:

Цитата:
"а из чего исходить, из "очевидности", справедливости этой идеи? что она имманентно присуща всем добрым людям?"

Имманентно она вряд ли присуща, а вот додуматься до неё несложно, ты и сам признаёшь.

"на основе чего постулировать наличие этой идеи у славян? потому что у каких-то народов/общностей она была? а у других народов/общностей этой идеи не было. Это не универсалия."

Пока, как правило, постулируют её отсутствие. "Историографическая традиция", так сказать.
При том, что у подавляющего большинства индоевропейских народов (если не у всех) - она была.
На основе чего постулируется отсутствие? Я выше высказал свои мысли по поводу причин такой ситуации. Smile

Впрочем, раз тебе эта тема неинтересна, я замолкаю. Smile


Этнограф:

Цитата:
да тема-то интересная, но на данном уровне разработки темы говорить о чем-то уверенно очень сложно.


Мирослав:

Цитата:
Знаешь, наличие рассматриваемой идеи у родственных народов и в подвергшемся влиянию христианства фольклоре - аргументы, конечно, не "железные", но они хотя бы есть.

А вот аргументы в пользу её отсутствия - в чём заключаются? В "недоразвитости" славян? Wink

Касательно же статистических методов связывания религиозных идей с теми или иными качествами общества - я не понимаю приведённого тобой примера. Элиаде в "Очерках сравнительного религиоведения" пишет "Почти для всех небесных богов характерно отсутствие культа и прежде всего отсутствие какого-либо календаря сезонных ритуалов". Дальше идут многочисленные примеры верований самых разных народов. Его вывод противоречит реальной статистике? Если же нет - то тогда как можно с этой идеей связывать какие-то качества общества?

Вообще, я не отрицаю, что связь (хотя и не жёсткая, на уровне "Если А, то Б") между качествами общества и религиозными представлениями в нём существует. Просто в данном случае пример не понятен.

Опять же, возвращаясь к исходному вопросу - есть ли какая-то статистика, позволяющая утверждать, что представление о посмертном воздаянии за грехи является стадиально поздним и чаще всего отсутствует у так называемых "примитивных" народов? (Что славяне были примитивнее тех же скандинавов - это ещё один дискуссионный вопрос, требующий доказательства). Или это сугубо твоё субъективное мнение, а тему в настоящее время никто всерьёз не разрабатывал?


Этнограф:

Цитата:
качества общества, такие как количество людей в поселении, хозяйство, матри и патри=локальность и прочее сопоставляется с наличием идеи отдыхающего бога. Например если количество людей в поселении от 50 до 100, то у 60% таких обществ есть вера в отдыхающего бога. А когда менее 50 - вера в отдыхающего бога только у 20% обществ. Вывод - чем больше людей в поселении, тем вероятнее, что этот мифологический персонаж будет. Утрированно, чтобы только показать в самых общих чертах.

Таких статистических исследований по загробной жизни нет. А жаль. Про социальную эволюцию много чего написано (многолинейную, а не однолинейную) хорошего, но конкретно к древним скандинавам это не относилось в том что я читал (их нет в выборке которую используют). Это все были мнения историков. Вероятно куда более субъективные, но мне это показалось интересным и эвристичным. ВОт собсно и все).

Я не германист, да и древней русью так плотно не занимаюсь. этнограф я. Так что могу быть просто не в курсе каких-то исследований.


Мирослав:

Цитата:
Понятно. Элиаде берёт общее количество - в подавляющем большинстве обществ идея "отдыхающего Бога" есть. В исследовании, на которое ты ссылаешься эта общая масса разбивается на группы по некоторым признакам, и в каждой группе отдельно проводится анализ статистики.

Тогда в сухом остатке по вопросу о посмертном воздаянии имеем следующее:

1. Однозначно утверждать ничего не можем, можем говорить только о большей или меньшей степени вероятности его существования / несуществования.
2. Аргументы, приводимые ниже, не позволяют уверенно утверждать "да" или "нет" - они увеличивают / уменьшают степень вероятности (и то, неизвестно на сколько в процентном отношении).
3. Аргументы "за": имеем наличие рассматриваемой идеи у большинства (если не всех) родственных славянам народов + христианизированный фольклор.
4. Аргументы "против" - есть мнение, что рассматриваемая идея характерна для стадиально более поздних социумов, чем общество древних славян. При этом статистические исследования не проводились и однозначно утверждать, что это мнение верно нельзя. Вопрос о том, на какой именно стадии развития находилось общество древних славян тоже дискуссионный.

P.S. От чего можно отталкиваться в рассуждениях о том, какие представления о загробной жизни (включающие в себя идею о посмертном воздаянии или не включающие) могли быть более распространены у древних славян (о соотношении типологического и специфического), я вообще не особо понимаю - мы не можем однозначно утверждать, что идея воздаяния была, или что её не было или что у кого-то она была, а у кого-то не было. Разве что "более вероятное" приравнять к типологическому, а "менее вероятное" к специфическому, но смысл, если мы всё равно не можем однозначно утверждать, что сосуществовали представления о наличии / отсутствии воздаяния?

Возражения / дополнения есть?


Этнограф:

Цитата:
я не хочу делать упор на статистику - она выясняет типологические явления. конкретное общество может не попасть в статистическое большинство, может быть исключением из закономерности. Специфика выясняется работой с конкретными культурами - славянскими. Там с учетом исторических источников и ретроспективным анализом этнографии-фольклора можно выяснить специфическое славянское, что надо бы конечно увязывать с типологическими явлениями чтобы быть корректным. Тогда можно будет что-то сказать. Но нет ни типологических/статистических исследований, нет обобщающих монографий по разным народам. Только отдельные статьи разбросанные тут и там. Поэтому "всё очень плохо" ))


Мирослав:

Цитата:
А по этому вопросу в славянских культурах просто нет бесспорных данных. Христианизированный фольклор я выше упоминал как аргумент "за" - идея воздаяния присутствует в нём в нехристианских формах, это может говорить о её исконности (но может и быть следствием взаимодействия язычества и христианства), поэтому опять же - однозначно утверждать нельзя, но вероятность этот аргумент увеличивает.

Представление о посмертном воздаянии типично для индоевропейской общности и я это тоже выше упоминал. Но типичность не гарантирует непременное наличие его у славян.

Аргументы "за" серьёзнее, но уверенно говорить всё равно нельзя.
Благодарю за дискуссию.


Этнограф:

Цитата:
и тебе спасибо


Мирослав:

Цитата:
P.S. Про "уверенно говорить" я зря добавил - в пункте первом уже написал ведь, что однозначно утверждать ничего не можем.

Скажи мне, как будущее светило науки, - при существующих данных аргументы "за" действительно убедительнее и можно говорить о большей вероятности, или я просто тебя достал? Wink



Этнограф:

Цитата:
как человек со скромной самооценкой я должен сказать, что этим вопросом специально не занимался, поэтому мои прикидки очень субъективны. Твои аргументы говорят только о том, что проблема есть и ее надо решать. Увы, как я уже говорил - перечисление примеров из разных обществ, связанных между собой исторически и не связанных, генетически родственных или нет, типологически схожих или отличающихся (они все очень разные!) - не является выполнением научной процедуры и в принципе является только описанием, констатацией проблемы, но не ее решением. Этот метод, так широко использовавшийся в 19 нач. 20 века (Фрезер и т.п. кабинетные ученые) сейчас не является убедительным в принципе.
Еще раз - все перечисленные примеры это только начало исследования. Выводы тут делать рано. Твое мнение или мной высказанное ранее это только руководящая гипотеза, которая должна помочь ориентироваться в материале и которую надо на каждом этапе исследования проверять и пытаться верифицировать. Поэтому постановка вопроса о большей или меньшей вероятности - преждевременна.


Мирослав:

Цитата:
И ещё один вопрос - я тебя недопонимаю, видимо. Ты считаешь, что ни наличие параллелей ни существование в фольклоре нехристианских форм посмертного воздаяния не говорят в пользу того, что это представление могло существовать у славян-язычников?


Этнограф:

Цитата:
прямо в пользу не говорит. очень косвенно, так как можно придумать массу альтернативных объяснений неканоническим взглядам крестьян на посмертное воздаяние (и параллелям). И все эти альтернативы надо рассматривать.


Мирослав:

Цитата:
Или речь о том, что эти факты говорят о существовании такой вероятности, но не могут её точно определить (к примеру, в процентном соотношении)? Но ведь и аргумент против, который ты приводил, тоже не может её точно определить. Я ведь говорю о большей вероятности не пытаясь определить её точное значение, а просто сравнивая количество доводов "за" и "против".

В этой области вообще тяжело что-то точно определить в числовом отношении...
Про альтернативные объяснения взглядам крестьян - согласен, сам выше указывал, что моя трактовка не единственно возможная.
Про параллели не понимаю. Какое им можно придумать объяснение? Тоже списать на влияние христианства / более поздние стадии? Допустим.


Этнограф:

Цитата:
дело не в числах, конечно же. Вообще на данном уровне исследования проблемы что-то сложно сказать. Я не сторонник формализации и количественного выражения всего и вся, вовсе нет.


Мирослав:

Цитата:
(влияние христианства / более поздние стадии / особенности развития) - точнее будет.

Аргумент, который ты приводил - ещё более косвенный довод. Поскольку даже точной привязки рассматриваемой идеи к стадиям нет.

Но если бы было прямое доказательство любой из точек зрения - можно было бы утверждать да / нет.

А косвенные доводы позволяют говорить как раз о большей /меньшей вероятности.


Этнограф:

Цитата:
есть ли прямые доказательства любой из этих точек зрения или нет - мы не знаем, так как не знаем литературы по вопросы в должном объеме.


Мирослав:

Цитата:
Погоди. Прямых свидетельств о древних славянах по этому вопросу просто нет. Соответственно, прямых доводов, тоже. Уверенно утверждать "да/нет" не получится.

В литературе будут только косвенные доводы, так или иначе. И все они будут указывать только на степень вероятности. Больше доводов - больше степень.
Почему ты считаешь, что наши с тобой доводы не позволяют судить о большей / меньшей степени вероятности?
Они тоже косвенные.
Или ты считаешь, что нам с тобой просто нельзя дискутировать по данному вопросу, поскольку мы не знаем в должном объёме литературу по нему и, соответственно, можем упустить какие-то косвенные доводы и неверно оценить степень вероятности? Но любой учёный, профессионально занимающийся этим вопросом, тоже может упустить какие-то доводы. Если у него знаний больше чем у нас - вероятность того, что он оценит вероятность неверно меньше, чем у нас с тобой - но и только.

Что теперь, вообще ни о чём не дискутировать и никаких выводов (пусть предварительных и не претендующих на окончательное закрытие рассматриваемой проблемы в науке) не делать? Wink

(Я, конечно, про сферического учёного в вакууме говорю - на вероятность правильной / неправильной оценки исследователем степени вероятности существования того или иного представления в действительности ещё и другие факторы влияют - личные убеждения, к примеру).


Этнограф:

Цитата:
Просто мы кажется не знаем работ посвященным смежным затронутым вопросам. Типа вот ты читал работы в которых обосновывалось то, что идея посмертного воздаяния стадиально поздняя? В этой работе наверняка ни слова про славян, но она имеет непосредственное отношение к теме. Или работы по типологическому сравнению разных индоевропейских культур (тоже может быть без славян). Все это надо знать прежде чем дискутировать по сути. Про источники славянские я тут даже не говорю, хотя и их мы знаем недостаточно, я уверен.

Мой вывод из дискуссии что эта тема по которой надо опасаться делать однозначные выводы.


Мирослав:

Цитата:
Понимаешь, фактически в любой теме мы можем не знать каких-то работ, посвящённых каким-то смежным вопросам.

Что теперь, не обсуждать ничего?

У меня есть определённая (и далеко не самая плохая) эрудиция в области, к которой относится эта наша дискуссия. У тебя тоже - и, пожалуй, она превосходит мою. Кто-то знает больше, чем мы оба вместе взятые.

На однозначные выводы ("да"/ "нет") мы и так не претендуем. Говорим о большей или меньшей вероятности исходя из того, что мы знаем.

Если же стремиться по каждой теме прочитать всё, что к ней относится - вся жизнь уйдёт на чтение, и её не хватит - всё равно что-нибудь ещё останется. Smile Тем более, чем больше ты знаешь - тем больше возникает вопросов.

Кстати, ещё момент по поводу статистических методик. Общество может иметь уникальные черты (и/или уникальный набор типовых черт). Это сильно осложняет задачу - мы можем рассчитать вероятность появления определённых религиозных представлений при наличии определённых типовых черт, но мы не знаем, как влияют на эту вероятность остальные черты (и/или набор черт), которыми обладает общество. К тому же одна и та же черта может в разных обществах может отличаться в каких-либо деталях. Наконец, есть ещё человеческий фактор (религиозные представления появляются в головах у людей, и качества конкретного человека могут повлиять куда больше, чем та социальная среда, в которой живёт он и его сородичи) и (поскольку мы с тобой не атеисты) мы не можем не учитывать ещё фактор возможного влияния со стороны Богов и духов. В общем, не свести развитие религии к математике. И это не может не радовать.

Ну и касательно этой цитаты:

"Увы, как я уже говорил - перечисление примеров из разных обществ, связанных между собой исторически и не связанных, генетически родственных или нет, типологически схожих или отличающихся (они все очень разные!) - не является выполнением научной процедуры и в принципе является только описанием, констатацией проблемы, но не ее решением. Этот метод, так широко использовавшийся в 19 нач. 20 века (Фрезер и т.п. кабинетные ученые) сейчас не является убедительным в принципе."

Что есть "научная процедура" в нашем случае? Перечисление примеров говорит о наличии определённой вероятности, каждый пример можно отдельно рассматривать на предмет наличия генетической / исторической / типологической и т.п. связи / сходства данной культуры с культурой славян и на этом основании делать выводы о его большем / меньшем влиянии на вероятность существования обсуждаемого нами представления. А получить какое-то математическое выражение этой вероятности мы в любом случае не сможем, сведётся всё к сравнению доводов и контрдоводов (настолько объективному, насколько получится).

Чем это принципиально отличается от методики того же Фрэзера? Он брал факты из различных культур (не обращая особого внимания на их генетические и прочие связи) и пытался их объяснить при помощи своих теорий. То, что описываешь ты позволит вывести за рамки исследования и не рассматривать некоторые из этих фактов (при отсутствии видимых связей с конкретным поставленным вопросом) - и, в итоге, вероятность верного решения несколько (неизвестно на сколько) увеличится. Значит ли это, что метод Фрэзера неубедителен в принципе, если сейчас в науке принята несколько более сложная процедура? Я полагаю - нет. Просто сейчас есть более трудоёмкий, более совершенный и более убедительный метод. Smile Более убедительный - и только. Это не делает метод Фрэзера "неубедительным в принципе".

_________________
Сквозь серый туман мы увидим лица Отцов
Далёких как звёзды, холодных как реки зимой

(c) Сварга
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Кольцо Славии -> Братина Часовой пояс: GMT + 3
Страница 1 из 1

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Ovsem.ru
Рейтинг@Mail.ru
rax.ru: показано число хитов за 24 часа, посетителей за 24 часа и за сегодня

Реклама: