Содружество Природной Веры "Славия"
Кольцо Славии
Форумы Содружества Славия
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияЛичная почта: Войти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Доброй охоты всем нам!
Приглашаем принять участие в тестировании нового портала Содружества Славия.
Будем рады замечаниям и предложениям.

Правила форума
Список форумов Кольцо Славии
Кольцо Славии -
к началу

Что празднуют родноверы

 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Кольцо Славии -> Братина
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Ярослав язычник
Новый участник


Зарегистрирован: 17.06.2015
Сообщения: 1

СообщениеДобавлено: Ср Июн 17, 2015 1:42 pm    Заголовок сообщения: Что празднуют родноверы Ответить с цитатой

ЧТО ПРАЗДНУЮТ РОДНОВЕРЫ ИЛИ ИСТОРИЯ ОДНОГО ОБМАНА.


ВМЕСТО ПРЕДИСЛОВИЯ.

Авторы этого текста не являются врагами Родноверия и агентами РПЦ / ФСБ / ЦРУ и т. д. Цель написания этой работы — не очернить Родноверие в целом или какие-либо родноверческие объединения в частности, а обратить внимание родноверов на явную ошибочность современных родноверческих календарей (подчеркиваем, речь идёт не о календарях «инглингов» и тому подобных фантазёров, а о славянских месяцесловах вполне респектабельных объединений и общин).
Впрочем, если вы предпочтёте нам не поверить — воля ваша. Считайте нас агентами кого-нибудь. А текст всё же советуем прочитать.

ЧАСТЬ ПЕРВАЯ. О РОДНОВЕРЧЕСКИХ КАЛЕНДАРЯХ ВООБЩЕ.

Достаточно беглого взгляда на большинство существующих в настоящее время родноверческих календарей, чтобы убедиться в том, что они представляют собой (по большей части) простую кальку церковного христианского календаря праздников. Тем, кто не замечал до сих пор столь поразительного соответствия — рекомендуем ознакомиться с выложенной на сайте «Велесова Круга» статьёй «Коло Года: Родноверческие Святодни в сравнении с «православными» праздниками эпохи двоеверия». Вот ссылка: http://www.velesovkrug.ru/novosti/novost-2.html
Почти каждому родноверческому святодню соответствует приходящийся на ту же дату христианский праздник. Разница лишь в том, что православные христиане отмечают эти праздники по юлианскому календарю, а родноверы — переносят их даты в григорианский календарь. К примеру, христиане отмечают праздник св. Власия 11 февраля по Ю.К. (24 февраля по Г.К.), а родноверы празднуют Велесов День 11 февраля по Г.К. И так далее и тому подобное.
В современном Родноверии такие совпадения (день в день!) объясняются замещением языческих праздников христианскими, произошедшим в процессе христианизации Руси. Это замещение действительно имело место, но происходило оно намного сложнее, чем обычно представляют себе родноверы. Ниже мы поясним, почему массового совпадения (день в день!) славянских языческих праздников с христианскими не могло быть.

1. Церковный календарь праздников к моменту начала христианизации Руси по большей части уже сложился. Не забывайте, что христианство уже существовало к тому времени тысячу лет. Большая часть дат христианских праздников уже присутствовала в церковном месяцеслове.
К примеру, день памяти пророка Ильи отмечается 20 июля не только у славян, но также у греков и грузин — христианизированных значительно раньше славянских народов . День святого Власия сначала отмечался 3 февраля, позже в Византии был перенесён на 11 февраля (обратите внимание — в Византии, а не на Руси). Из факта «замещения» после христианизации Перуна - св. Ильёй, а Велеса — Власием, вовсе не следует, что у древних славян на дни, соответствующие Ильину Дню и Власьеву Дню приходились праздники в честь Перуна и Велеса. Совпадение «день в день» могло быть разве что случайным и оно крайне маловероятно.
Посмотрите на приведённый выше список родноверческих святодней с сайта «Велесова Круга». Верите ли вы, что несколько десятков христианских праздников случайно (!!!) совпали с языческими святоднями наших Предков? Мы — не верим. Любому здравомыслящему человеку понятно, что вероятность такого совпадения стремится к нулю.

2. Второй довод против предположения о замещении праздников «день в день» - несовершенство юлианского календаря.
Классический пример замещения языческого праздника христианским — праздник Зимнего Солнцеворота, заменённый Рождеством Христовым. Рождество Христово действительно было приурочено к Солнцестоянию — в Древнем Риме, в первые века «нашей эры». Вот как пишет об этом Дж. Дж. Фрэзер: «Какими соображениями церковные власти руководствовались при учреждении празднования Рождества? Очень откровенно причины этого нововведения изложены одним сирийским автором христианского вероисповедания. «Отцы церкви перенесли празднование с 6 января на 25 декабря вот почему. У язычников был обычай того же 25 декабря праздновать день рождения солнца, в честь которого они зажигали огни. Христиане также принимали участие в этих торжествах. Когда церковные власти поняли, что христиане сохраняют пристрастие к этому празднику, они посоветовались и решили, что настоящее Рождество должно отмечаться 25 декабря, а 6 января -праздник богоявления (эпифании). Вот почему сохранился также обычай жечь свечи до 6 января» .
Известно, что юлианский календарь несовершенен: «В 325 году, когда юлианский календарь был принят для всего христианского мира, весеннее равноденствие приходилось на 21 марта, летнее солнцестояние — на 22 июня, зимнее солнцестояние — на 22 декабря. Но в X веке эти события сместились на 5 суток, в XVI веке — на 10, а в начале XX века погрешность календаря составляла уже 13 суток» . По этой причине он, собственно, и был заменён на более совершенный григорианский — в России это произошло в начале XX столетия (переход со «старого стиля» на «новый стиль»).
Обратите внимание — солнцестояния и равноденствия в X веке сместились на 5 суток. Это значит, что никакого совпадения «день в день» славянского языческого праздника Зимнего Солнцестояния с Рождеством Христовым не могло быть. Потому что Зимнее Солнцестояние приходилось тогда не на 25 декабря Ю.К., а на 17 декабря Ю.К. (22 — 5 = 17). Языческая обрядность Солнцестояния была перенесена на христианское Рождество, но совпадения «день в день» — не было. Аналогичным образом дело обстоит и с тремя другими праздниками, привязанными к солнечным фазам.

3. Третий довод против предположения о замещении праздников «день в день» - привязка одной и той же языческой обрядности к разным датам церковного календаря.
При изучении этнографических материалов становится очевидным, что одни и те же языческие обряды нередко приурочены к различным дням церковного месяцеслова. К примеру, в науке есть такое понятие «троицко-купальский цикл». К нему относятся такие «народно-христианские» праздники как Вознесение, Семик, Троица, Духов День, Купала и Петров День — при этом только два последних имеют фиксированную дату, все остальные — «плавающие», зависящие от Пасхи. В обрядности этих праздников очень много общего, а их языческим предшественником был, по всей видимости, праздник Летнего Солнцеворота.
Другой пример — народный праздник окончания жатвы (Спожинки). Обряды Спожинок (в зависимости от климата и местности) могли быть привязаны к Ильину Дню (2 августа), Успению Богородицы (28 августа), Третьему (Хлебному) Спасу (29 августа), Рождеству Богородицы (21 сентября), Воздвижению (27 сентября). Логично предположить, что у древних славян Спожинки не имели фиксированной даты, а были приурочены к реальным срокам окончания жатвы.
Известный исследователь народной Традиции, доктор филологических наук Т.А. Агапкина в своей работе «Мифопоэтические основы славянского народного календаря. Весенне-летний цикл.» пишет: «Вместе с тем очевидно, что расхождения между христианским и народным календарем у славян были гораздо глубже, нежели случаи их взаимопересечения. Это связано прежде всего с принципиальными различиями в их содержании. Если содержание и структура христианского календаря определялись событиями христианской истории, прежде всего связанными с Иисусом Христом, а также с наиболее значительными эпизодами из жизни христианских святых, то славянский народный календарь своими базовыми мифопоэтическими доминантами отмечал прежде всего динамику природных процессов и циклов хозяйственной деятельности человека на протяжении календарного года. По своему мифопоэтическому содержанию, т. е. по тому, какие темы и мотивы «проигрываются» на временном пространстве календарного года и отдельных его периодов и праздников, славянский народный календарь можно квалифицировать как дохристианский ибо это мифопоэтическое содержание (т. е. рассмотренные в книге мифопоэтические доминанты, темы) мало связано с христианской символикой праздника.
Исследуя сюжеты и темы весенне-летнего цикла славянского народного календаря, мы неоднократно обращали внимание на то, что мифопоэтическая семантика календарного времени сосредоточена не только и не столько в ключевых точках весенне-летнего сезона (в крупных праздниках и особо почитаемых днях): с большей или меньшей равномерностью она «разлита» по всему календарному циклу (ранне- или поздневесеннему) и вычитывается из всех составляющих календаря, будь то песня, обряд, название праздника или календарный символ» .

Полагаем, изложенного выше вполне достаточно для того, чтобы осознать два простых факта:

1. Языческие и христианские праздники не могли массово совпадать «день в день», а славянский дохристианский годовой круг праздников сильно отличался от христианского церковного месяцеслова.

2. Современные родноверческие календари, построенные на переименовании христианских праздников в языческие святодни, являются всего-навсего переиначенными на славянский лад церковными месяцесловами.

Мы считаем, что современным родноверам следует отказаться от использования таких календарей и перестать отмечать родноверческие праздники по церковным святцам.

ЧАСТЬ ВТОРАЯ. О КАЛЕНДАРЕ В.С. КАЗАКОВА В ЧАСТНОСТИ.

Мы останавливаемся отдельно на календаре В.С. Казакова (используемом в ССО СРВ) не потому, что испытываем особую неприязнь к этому объединению (совсем наоборот, мы признаём его заслуги в деле возрождения Обычая Предков), а потому, что (насколько нам известно) В.С. Казаков — единственный, кто сделал попытку подробно обосновать массовое совпадение родноверческих праздников с христианскими. Поэтому следует остановиться на объяснениях В.С. Казакова.
Далее в тексте будут приводиться цитаты из не так давно состоявшегося на форуме ССО СРВ обсуждения календаря этой организации. Поскольку в настоящее время эта тема удалена с форума ССО СРВ, мы (чтобы не быть голословными) приводим ссылку на её копию, размещённую на файлообменнике. Там же находится список родноверческих праздников, согласно календарю В.С. Казакова, и описание праздника Хорояр. Любой желающий может скачать эти материалы здесь: http://my-files.ru/g6hx1w

В.С. Казаков обосновывает свой календарь следующими тезисами:

1. Создатели юлианского календаря (языческие жрецы древнего Рима) создали его для простого народа, чтобы скрыть закономерность расположения в нём языческих праздников, основанную на священных числах. Помимо простонародного календаря, по мнению В.С. Казакова, существовал ещё и непростонародный юлианский календарь, состоящий из 12 30-дневных месяцев.

«И, опять же, повторюсь, в "простонародном варианте" ЮК (юлианского календаря) или СК эти закономерности расположения дат не видны. Убеждён, что жрецы намеренно скрыли от простого народа эти закономерности, раскидав "лишние" дни года, оставшиеся от 12-ти 30-дневных месяцев, по месяцам».

2. Юлианский календарь был международным, и в его создании принимали участие даже германские и славянские жрецы.

«Можно предположить, что в создании международного календаря (а ЮК по праву считается таковым) принимали участие не только греческие или египетские жрецы, но также жрецы германские и, не исключено, славянские».

3. В юлианском календаре изначально существовали общеиндоевропейские даты праздников, они же существуют в календаре В.С. Казакова.

«Современный чисто солнечный славянский календарь ССО СРВ (СК) содержит в себе европейские (общеиндоевропейские) даты праздников, которые изначально существовали в солнечном ЮК (юлианском календаре)».

4. В процессе христианизации эти даты «были взяты христианами в свой "месяцеслов" (…) наполнены новым, христианским смыслом». Помимо этого «в этот календарь, были добавлены чисто христианские праздники, такие, как Пасха».

«остатки общеиндоевропейских мифов в виде календарных дат "церковных праздников" и дошли до нас. Конечно, христиане сделали самую простую вещь: они оставили даты языческих праздников юлианского календаря на месте, но наполнили их новым содержанием. Впрочем, очень похожим на старое. Поэтому "Илья-пророк" по описаниям очень похож на Перуна и праздник св. Ильи находится там же, где и Перунов день».

5. Поскольку даты эти были исконно языческими и общеиндоевропейскими, а славянские жрецы, по мнению В.С. Казакова, могли принимать участие в создании Ю.К., при христианизации Руси даты церковных праздников (изначально общеиндоевропейские) совпали с датами славянских праздников.

«2. Современный чисто солнечный славянский календарь ССО СРВ (СК) содержит в себе европейские (общеиндоевропейские) даты праздников, которые изначально существовали в солнечном ЮК (юлианском календаре).
3. Эти даты были взяты христианами в свой "месяцеслов" (поскольку у христиан ничего своего не было, ни в Новом завете, ни тем более в Ветхом, нигде не описаны какие-то особые христианские календари, и все христиане до сих пор, надеюсь, мысленно благодарят Верховного жреца Юлия Цезаря за возможность пользоваться его улучшенным календарём), наполнены новым, христианским смыслом, туда же, в этот календарь, были добавлены чисто христианские праздники, такие, как Пасха (хотя и тут ещё большой вопрос, насколько тождественны еврейский Песах и христианская Пасха)».

Эти тезисы В.С. Казакова представляют собой смесь полуправды и откровенных фантазий (либо лжи).

1. Науке неизвестен «непростонародный» юлианский календарь, состоящий из 12 30-дневных месяцев. Если римские жрецы, создавшие Ю.К., действительно использовали при определении дат праздников какие-то математические действия со священными числами, то эти действия не были тождественны выкладкам В.С. Казакова по очень простой причине — календарь праздников древнего Рима не совпадает с календарём В.С. Казакова. Все желающие могут удостовериться в этом, сравнив календарь памятных и праздничных дней Древнего Рима (http://ancientrome.ru/obbyt/kalendar.htm) со списком праздников в календаре В.С. Казакова (http://www.rodnovery.ru/mesyatseslov).
Очевидно также, что посредством действий со священными числами (достаточно подробно описанных В.С. Казаковым в дискуссии на форуме ССО СРВ) можно при желании «обосновать» любые (или почти любые) даты.

2. Предположение о том, что в создании Ю.К. участвовали германские и славянские жрецы — чистой воды фантазия, не подтверждённая никакими источниками.
В процессе романизации / христианизации действительно происходил переход европейских народов на юлианский календарь. Но этот факт никак не подтверждает гипотезу об участии жрецов этих народов в создании Ю.К.

3. Разные индоевропейские народы пользовались разными календарями, и по этой причине
никаких общеиндоевропейских дат праздников быть не может. Даже точки Солнцестояний и Равноденствий в разных календарях будут обозначаться разными датами.

Желающие ознакомиться с научными исследованиями, посвящёнными дохристианским календарям кельтов, германцев и славян могут сделать это, к примеру, здесь:

Е.А. Шервуд. Календарь у древних кельтов и германцев. http://norse.ulver.com/articles/shervud.html
А.В. Журавель. Месяцы «книжные» и «небесные»: их соотношение на страницах летописей. http://www.hrono.ru/statii/2004/mesyatsi.html
Д.О. Святский. Календарь и счисление часов у наших предков. http://cultandart.ru/society/65234-d__o__svjatskij_kalendar_i_schislenie_chasov_u_nashih_predkov_
Д.О.Святский. Календарь наших предков. http://hbar.phys.msu.ru/gorm/ahist/Sv17_283.htm
И. Н. Данилевский. Нерешенные вопросы хронологии русского летописания. http://hbar.phys.msu.ru/gorm/chrono/danilev1.htm

К слову сказать, вероятно, для многих будет открытием то, что в славянском дохристианском календаре месяцы были лунными. И от «славянского календаря» В.С. Казакова он сильно отличался.
Если же применить абсолютную (астрономическую) датировку — датировать праздники самими этими точками и отсчитывая от них определённое число дней — вы увидите крайне малое количество совпадений. Нет оснований для того, чтобы отнести все даты праздников из календаря В.С. Казакова (их там приблизительно четыре десятка) к числу общеиндоевропейских.

4. Процесс формирования христианского церковного календаря не сводился только к подстановке христианских дат на место языческих (хотя оно, безусловно, присутствовало).

В.С. Казаков приводит пример с Днём Перуна / св. Ильи. Естественно, в Ю.К. - календаре Римской Империи - никакого Дня Перуна 20 июля нет и быть не может — но попробуйте отыскать сведения о том, что древние римляне 20 июля Ю.К. праздновали День Юпитера. Поищите праздники в честь Тора и Тараниса, приходящиеся на этот же день, у древних германцев и кельтов. Утверждение В.С. Казакова о том, что «остатки общеиндоевропейских мифов в виде календарных дат "церковных праздников" и дошли до нас» справедливо лишь для весьма небольшого числа праздников из календаря В.С. Казакова.

5. Поскольку, вопреки В.С. Казакову, церковный христианский календарь — вовсе не хранилище общеиндоевропейских календарных дат (в количестве, как минимум, четырёх десятков праздников календаря В.С. Казакова), а всего-навсего церковный христианский календарь, нет оснований (за редкими исключениями) считать даты праздников календаря В.С. Казакова исконно славянскими и, тем более, общеиндоевропейскими. По факту ССО СРВ пользуется датами церковного календаря праздников, у которых христианские названия заменены на языческие.

________________________________________________________________________________

В ходе упомянутой нами выше дискуссии о календаре на форуме ССО СРВ, В.С. Казаков несколько уточнил свою позицию:
«Я предполагаю, что германские, кельтские, а возможно и славянские жрецы, либо принимали участие, либо, что более вероятно, знали о готовящейся реформе календаря и переняли его».
«По моему мнению все 41 праздника являются общеиндоевропейскими. (…) Со 100% уверенностью я могу сказать, что праздники, связанные с равноденствиями (Коляда, Ярилин день (Комоедица), Купало, Радогощь) - бытовали у всех индоевропейских народов. Праздник с 30 апреля на 1 мая то же самое, туда же можно отнести праздник Ярилы вешнего 23 апреля, Перунов день 20 июля, с остальными праздниками сложнее. Даты у разных индоевропейских народов в силу вышеназванных причин могли разниться на день-два, а может и более, пока не были стандартизированы в ЮК. Затем могли существовать чисто местные праздники с уже разным осмыслением. Например, праздник Хораяр, зафиксированный этнографами в калужской губернии 18 августа перекликается по датам с праздником Юпитера в Римской империи 19 августа. Поэтому остальные 35 праздников со 100% уверенностью нельзя считать общеиндоевропейскими».
Обратите внимание, 35 праздников календаря В.С. Казакова, по мнению его создателя, уже нельзя считать общеиндоевропейскими со стопроцентной уверенностью. Даты общеиндоевропейских праздников могли различаться на день-два до стандартизации в Ю.К., но при этом праздник Хораяр 18 августа «перекликается» с праздником Юпитера в Римской Империи 19 августа, хотя, по словам В.С. Казакова, славянские жрецы могли принимать участие в создании Ю.К., а «В Киевском государстве ЮК был известен как "Миротворный круг", что косвенно может говорить о его раннем принятии, без упоминания Юлия Цезаря». К сожалению, в ходе дискуссии В.С. Казаков не высказался определённо — пользовались ли, по его мнению, древние славяне юлианским календарём или же не пользовались. Если пользовались — тогда откуда расхождение в датах празднования Хораяра и праздника Юпитера, ведь «стандартизация» уже произошла? Если не пользовались — к чему все рассуждения про гипотетическое участие славянских жрецов в создании Ю.К., раннее принятие Ю.К. и славянское название юлианского календаря (факт существования которого, нужно сказать, никакого раннего принятия Ю.К. не доказывает)?
На уточняющий вопрос от оппонента /Мирослава Курганского/ («Правильно ли я понимаю, что для того чтобы объявить некий праздник общеиндоевропейским Вам достаточно приблизительного совпадения дат, а содержание праздника Вы не считаете существенным? Ваше утверждение про то, что калужский праздник Хорояр перекликается с римским праздником Юпитера подтверждает эту мысль. Содержание у праздников различное, даты - тоже не совпадают в точности, тем не менее, Вы считаете, что они "перекликаются".) В.С. Казаков отвечает следующее:
«Нет, неправильно понимаете. Этого недостаточно. Могут совпадать даты, но не совпадать содержание. И наоборот, может совпадать содержание и не совпадать даты. До стандартизации в ЮК разные индоевропейские народы могли пользоваться разными календарными системами, впитывать в свою культуру местные обычаи, менять описание праздника в зависимости от климата, но какие-то общие детали должны сохраняться. Например, на празднике Ноуруз прыгают, очищаясь, через костры. Красят яйца. Явная параллель с Великоднём (т.н. "Пасхой" у славян) и Масленицей. В примере с Хораяром прослеживается существенная деталь: принесение в жертву крупного животного - коня. Юпитеру приносили в жертву быка. Если мы берём весенние виналии, то там праздник Юпитера отмечался 23 апреля, у русских это пастушеский "Егорий" (в календаре ССО СРВ - Ярило вешний). Опять же, обряды, связанные со скотом, пастушеские праздники, начинались в Риме 21 апреля. Если для России это ещё можно как-то объяснить выгоном скота на "первую травку", то какая может быть "первая травка" 21 апреля в Италии?
Поэтому, прежде, чем поместить дату в свой календарь, я смотрел, есть ли какие-либо параллели у неё в индоевропейской традиции».
Обратите внимание — по мысли В.С. Казакова, в приводимых им параллелях должны совпадать не только даты, но и какие-то существенные детали в обрядности.
Ряд параллелей В.С. Казакова явно притянут за уши, что и показывает его оппонент в ходе дальнейшей дискуссии:
««В примере с Хораяром прослеживается существенная деталь: принесение в жертву крупного животного - коня. Юпитеру приносили в жертву быка».
Вадим Станиславович, над такими "перекличками" и "существенными деталями" любой не то что серьёзный исследователь, но даже просто здравомыслящий человек будет смеяться. В лучшем случае.
Даты - разные. Боги - разные. В жертву приносятся разные животные. Общего - только то, что животные крупные».
«Пастушеские праздники начинались в Риме значительно ранее 21 апреля. «Луперкалии (лат. Lupercalia от lupus — «волк») — древнеримский языческий праздник плодородия в честь Луперка (Lupercus) — бога Фавна; фестиваль, связанный с пастушеским культом. Фестиваль проводился каждый год с 13 по 15 февраля в гроте Lupercal у подножия Палатинского холма». Вот краткое описание римских Виналий, которые Вы связываете с народно-христианским праздником в честь Егория Вешнего: «Виналии — в Древнем Риме празднества сбора винограда и виноделия (23 апреля и 19 августа). Связаны с культом Юпитера и Венеры. Практиковавшиеся во время празднования обряды состояли в том, что новое вино выливалось на землю у храма Венеры и приносились жертвы Юпитеру.» У этого праздника мало общего с Егорием Вешним».
Однако В.С. Казаков, обосновывая свой календарь, не только приводит притянутые за уши «параллели», но и не гнушается откровенной ложью.
Вот описание праздника Хорояр с сайта ССО СРВ (его дубликат, на случай удаления с сайта, находится в приведённой нами ранее ссылке на файлообменник):
«18.08 праздник «Хорояр» - день почитания двух братьев, Хорса и Ярилы, покровителей коней. Они же Таусень и Усень, а у литовцев Тенис и Усиньш, у индусов Pratyusa и Usa. В Велесовой Книге (II 4г) есть упоминание «его жь рещемо Перун, Дажбо, Хор а Яр, и ины имены», то есть «его (свет) же мы называем Перун, Дажьбог, Хор и Яр, и иными именами. В калужской губернии в этот день ещё в первой половине XIX века селяне приносили «некоему языческому божеству Хораяру» в жертву коня. Да и вообще весь день проводили со своими лошадками. Купали их в реке, гривы украшали лентами, окропляли т.н. «святой водой»» .
Далее мы цитируем оппонента В.С. Казакова в состоявшейся на форуме ССО СРВ дискуссии:
«На этом форуме ранее Вам уже задавали вопрос по поводу праздника Хорояр / Хораяр. Здесь
Известен источник, из которого Вы взяли сведения об этом празднике. "Летопись Калужская от отдаленных времен до 1841 года". С источником этим любой желающий может ознакомиться здесь.
В этой книге, на странице 115, написано следующее:
«18 числа Августа почти все поселяне купали лошадей и водили их к церквам. Кажется, это остаток языческого поверья, существовавшего до обращения сей страны в Христианство, в честь языческого бога Хаураури».
Из этих двух предложений Вы вывели следующее:
«18.08 праздник «Хорояр» - день почитания двух братьев, Хорса и Ярилы, покровителей коней. Они же Таусень и Усень, а у литовцев Тенис и Усиньш, у индусов Pratyusa и Usa. В Велесовой Книге (II 4г) есть упоминание «его жь рещемо Перун, Дажбо, Хор а Яр, и ины имены», то есть «его (свет) же мы называем Перун, Дажьбог, Хор и Яр, и иными именами. В калужской губернии в этот день ещё в первой половине XIX века селяне приносили «некоему языческому божеству Хораяру» в жертву коня. Да и вообще весь день проводили со своими лошадками. Купали их в реке, гривы украшали лентами, окропляли т.н. «святой водой».

"Обоснование" Ваше выглядит следующим образом:
1. Хаураури Вы переименовали в Хорояра. По созвучию и предположительной связи Хорса и Ярилы с конями. Сославшись на "Велесову Книгу", официально не признаваемую современной наукой.
2. Локальный калужский праздник Вы объявили общеславянским. Вдруг другим этнографам не повезло, и они его не застали.
3. Придумали напрочь отсутствующее в источнике жертвоприношение коня (а заодно - подробности про ленты и окропление святой водой).
4. На основании этого несуществующего жертвоприношения Вы сблизили переименованный Вами праздник с римским праздником Юпитера. Общего с которым, напомню - лишь одна "существенная деталь" - жертвоприношение крупного животного. То самое, отсутствующее в источнике, из которого Вы взяли праздник Хорояр.
5. После этого, так как "нашлась" индоевропейская (точнее, римская) "параллель" - праздник уже, по Вашему мнению, можно считать "общеиндоевропейским". Хоть и не со стопроцентной уверенностью, но всё же.

Вадим Станиславович, честно говоря, одного этого случая уже достаточно, чтобы сделать выводы о степени достоверности календаря ССО СРВ».
Мы тоже полагаем что после уличения во лжи В.С. Казакова не имеет смысла подробно разбирать его календарь дальше. Обратите внимание на ещё один момент — в описании праздника Хорояр на сайте ССО СРВ слова «некоему языческому божеству Хорояру» заключены в кавычки, что (согласно нормам грамматики русского языка) подразумевает цитату. В источнике же, из которого В.С. Казаков взял этот праздник, этих слов нет.
В завершение же предлагаем Вам задуматься над ещё одним моментом. Если даже (не обращая внимание на фантазии, натяжки и ложь В.С. Казакова) предположить, что древние славяне для определения дат своих праздников действительно отсчитывали определённое количество дней от точек солнцестояний и равноденствий, опираясь на священные числа, и их праздники чудодейственным образом совпадали с праздниками римского календаря (позже «позаимствованными» христианами), чьи даты были определены таким же образом, их массовое совпадение с датами церковного месяцеслова (день в день!) невозможно. Поясняем, почему:
1. Нет никаких серьёзных доводов в пользу предположения, что древние славяне до христианизации использовали юлианский календарь. Зато есть масса данных, указывающих на то, что у славян существовал свой календарь, отличающийся от юлианского. Ссылки на работы учёных, изучавших этот вопрос, мы уже приводили выше. Приведём их ещё раз:
А.В. Журавель. Месяцы «книжные» и «небесные»: их соотношение на страницах летописей. http://www.hrono.ru/statii/2004/mesyatsi.html
Д.О. Святский. Календарь и счисление часов у наших предков. http://cultandart.ru/society/65234-d__o__svjatskij_kalendar_i_schislenie_chasov_u_nashih_predkov_
Д.О.Святский. Календарь наших предков. http://hbar.phys.msu.ru/gorm/ahist/Sv17_283.htm
И. Н. Данилевский. Нерешенные вопросы хронологии русского летописания. http://hbar.phys.msu.ru/gorm/chrono/danilev1.htm

2. Погрешность юлианского календаря, на момент начала христианизации Руси (X век) была значительной. В 325 г. «нашей эры» Зимнее Солнцестояние в нём приходилось на 22 декабря, а в X веке — на 17 декабря. По этой причине гипотетические отсчитываемые от дат Солнцестояний и Равноденствий славянские праздники никак не могли совпасть день в день со своими гипотетическими аналогами из Ю.К. Христиане, позаимствовав у язычников календарь и даты праздников, не отсчитывали их от Солнцестояний и Равноденствий, а праздновали из года в год в одну и ту же дату (со временем всё больше и больше смещающуюся относительно солнечных фаз). Если же древние славяне отсчитывали эти гипотетические праздники не от солнечных фаз, а от дат своего, отличного от юлианского, календаря — подумайте сами, какова вероятность того, что погрешность этих календарей была одинаковой? Ведь даты могли совпасть только в случае совпадения погрешностей.

ВМЕСТО ПОСЛЕСЛОВИЯ.

Мы понимаем, что осознание того факта, что современные родноверы празднуют свои святодни по христианским святцам, может быть весьма болезненно для многих родноверов. Вероятно, кто-то предпочтёт просто закрыть глаза на этот текст (к примеру, объявив его происками врагов Родноверия), кто-то будет стремиться во что бы то ни стало доказать (вопреки всем приведённым фактам и здравому смыслу), что славянские языческие праздники день в день совпадали с христианскими, а христиане их украли. Но мы надеемся, что среди наших читателей найдутся и те, кто понимает — для того, чтобы исправить ошибку, важно эту ошибку осознать.

Июнь 2015 года.
Коллектив родноверов, пожелавших остаться анонимными. Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Верея
Хранитель Кольца Славии


Зарегистрирован: 08.08.2003
Сообщения: 9859
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Июн 17, 2015 11:27 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ежели группа пожелала остаться анонимной, то о чем же с ней говорить? Свалено всё в кучу - что-то верно, что-то сомнительно.
И не предложено ровным счетом ничего.

В двоеверии традиции уже так перемешались, что отделить одно от другого затруднительно. К примеру, в народных святках святые именуются "капустница", "горошник" и так далее, то есть привязаны к сельскохозяйственным культурам, и естественно - в средней полосе России, а ни как не в Средиземноморье или Индокитае. Smile

Так какой же календарь мы можем назвать "верным"? Очевидно, с точки зрения требования "в точности возродить существовавший ??? лет назад" (кстати, сколько именно и в какой местности?), то задача неразрешима. Если цель поддерживать круг обрядов, соответствующий ритму природной жизни и поддерживающих жизнь родноверов в природе и обществе - существенным становится несколько иное.
_________________
Светлана З. (Верея)
Содружество Природной Веры "Славия"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Мирослав
Старожил


Зарегистрирован: 04.04.2006
Сообщения: 592
Откуда: город Курган

СообщениеДобавлено: Чт Июн 18, 2015 12:48 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Верея

Насколько я понимаю, авторы текста и не намерены ни о чём говорить. Можно это проверить, задав вопрос топикстартеру.

А текст интересен. Не так давно у меня состоялась дискуссия с В.С. Казаковым - и судя по этому тексту она не прошла зря, хотя её и удалили с форума.

Я полагаю, что для многих родноверов неприемлемость использования календаря РПЦ в Родноверии очевидна.

Что же касается того, что:

Цитата:
"В двоеверии традиции уже так перемешались, что отделить одно от другого затруднительно."


- да, бывает затруднительно.

Тем не менее, родноверы этим занимаются с самого зарождения родноверческого движения. И будут заниматься.

Для тех, кто считает это разделение принципиально невозможным, закономерный выбор - "народное христианство", а не Родноверие.
_________________
Сквозь серый туман мы увидим лица Отцов
Далёких как звёзды, холодных как реки зимой

(c) Сварга
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Okoem
Желанный гость


Зарегистрирован: 11.06.2015
Сообщения: 7

СообщениеДобавлено: Чт Июн 18, 2015 11:22 am    Заголовок сообщения: Re: ЧТО ПРАЗДНУЮТ РОДНОВЕРЫ ИЛИ ИСТОРИЯ ОДНОГО ОБМАНА Ответить с цитатой

Ярослав язычник писал(а):

Июнь 2015 года.
Коллектив родноверов, пожелавших остаться анонимными. Smile

Собственно, эта подпись уже снижает доверие ко всему документу. Почему решили остаться анонимными? Люди не уверены в своей позиции, или опасаются гонений? Или просто хотят вбросить провокационную информацию7 Для чего?

Теперь по самой теме. если честно, то проблемы кажутся мне совершенно высосанными из пальца и имеющими крайне далекое отношение к реальной жизни и реальным проблемам языческого движения. Что, кстати, говорит об отношении языческой "активистской верхушки" к самому движению.
1. Большинство тех, кто интересуется родноверием, или считает себя родновером, но не лезет в дебри календарей, а хочет применять основы языческого миропонимания в обычной жизни и так далеко не все знают еще точные даты праздников. Поскольку ССО сейчас является наиболее активной общественной организацией, то ориентируются на их календарь. Что предлагают авторы поста? отказаться от этого календаря? Зачем? Ослабить влияние ССО? Устроить еще один многокилометровый интернет-срач на отвлеченную тему?
2. давайте не забывать - мы живем не в 9 веке. И календарь для современного человека имеет совершенно другое значение. Особенно, для горожанина. И календарь ССО (не знаю, вольно, невольно) это учитывает. Праздники проводятся так, чтобы люди могли на них приехать. С точки зрения пропаганды, распространения идей, это совершенно правильно. А суть календаря, как бы цинично это не звучало, сугубо утилитарная - обозначить периоды, наиболее удобные для выполнения определенных хозяйственных, бытовых действий.
3. Текст, конечно, большой, но что в итоге? Поскольку, какая цель сейчас у праздников? Собрать людей. Люди могут собираться когда? По выходным. Выходные у нас привязаны к какому календарю?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Верея
Хранитель Кольца Славии


Зарегистрирован: 08.08.2003
Сообщения: 9859
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Июн 18, 2015 3:24 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Окоем, полностью согласна. Smile

Мирослав писал(а):
Для тех, кто считает это разделение принципиально невозможным, закономерный выбор - "народное христианство", а не Родноверие.


Ну спасибо. Не то сделал выбор сразу за всех, не то нашел новый ярлык для несогласных со своей позицией?
Razz

Выбор-то у каждого свой. Мой выбор - духовная практика, а выбор для нее названия пункт следующий, а не наоборот.

Цитата:
родноверы этим занимаются с самого зарождения родноверческого движения. И будут заниматься.


Мне кажется, что было бы все-таки лучше сразу предложить какие-то конкретные альтернативы, нежели выступать в чисто критическом жанре. Это было бы принято с куда большим интересом.

Цитата:
Я полагаю, что для многих родноверов неприемлемость использования календаря РПЦ в Родноверии очевидна.


Да, поэтому родноверы сразу "сошлись с солнцем", отказавшись от юлианских сдвигов солнцестояний, и Масленицу - Комоедицу отмечают также без поправок на лунно-солнечный еврейский цикл, от которого отпочковался "пасхальный".
То же самое с Николой, Власием и Ильей-пророком - предполагается именно, что церковь замещала посвященные Велесу и Перуну даты именами "подходящих" святых, но их "народный" культ сам по себе напоминает о функциях языческих Богов. Например, "на Власия" крестьяне поили скотину святой водой, "на Николу" освящали сливочное масло, и так далее.
Если что-то конкретно тебя не устраивает в современных реконструкциях, то на мой взгляд, лучше было бы как раз четко выделить именно эти детали. И лучше ошибиться в деталях, нежели полностью отказаться от честования Богов в подходящие по сезону и осмысленные нами вполне по язычески даты. Это абсолютно правильно - поклониться Велесу в трудное время на исходе зимы, помянуть громовника в пору покоса и сбора зерновых! И если ты знаешь, как уточнить что-то для большей идентичности с исходной традицией - прекрасно, пиши именно об этом!
_________________
Светлана З. (Верея)
Содружество Природной Веры "Славия"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Okoem
Желанный гость


Зарегистрирован: 11.06.2015
Сообщения: 7

СообщениеДобавлено: Чт Июн 18, 2015 5:25 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Мирослав писал(а):

Для тех, кто считает это разделение принципиально невозможным, закономерный выбор - "народное христианство", а не Родноверие.

Учитывая, что, как минимум, в своей обрядовой части, да и в мировоззренческой тоже, все современное славянское язычество - реконструкция и современное переосмысление духовного опыта предков, живших в принципиально иных социальных, духовных и мировоззренческих условиях, то ваш закономерный выбор... дальше вставить любую конфессию и религию по вкусу.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Мирослав
Старожил


Зарегистрирован: 04.04.2006
Сообщения: 592
Откуда: город Курган

СообщениеДобавлено: Чт Июн 18, 2015 8:35 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Верея

Судя по дискуссии, вопрос актуален, да. Very Happy И авторы этой анонимки таки наступили на одну из больных мозолей Родноверия.

Цитата:

Мне кажется, что было бы все-таки лучше сразу предложить какие-то конкретные альтернативы, нежели выступать в чисто критическом жанре. Это было бы принято с куда большим интересом.


Сейчас в "Веде Рода" висит этот анонимный текст и конкретная альтернатива в виде работы по реконструкции календаря (в которой я принимал участие). Текст вызывает больший интерес, судя по реакции пользователей. Very Happy

Цитата:
Масленицу - Комоедицу отмечают также без поправок на лунно-солнечный еврейский цикл, от которого отпочковался "пасхальный".


Верея, "Масленица-Комоедица" это неоязыческая выдумка. Не было у Предков такого праздника. В этнографии есть Масленица и есть Комоедица (локальный белорусский праздник). Отдельно. Ни тот ни другой не попадают на весеннее Равноденствие.

Цитата:
Да, поэтому родноверы сразу "сошлись с солнцем", отказавшись от юлианских сдвигов солнцестояний


Верея, тут сразу два момента.
1. Если родноверы сразу "сошлись с Солнцем" - зачем в том же календаре ССО Коляду предлагается праздновать не 21 / 22, а 25 декабря?
2. Если родноверы понимают неприемлемость использования в Родноверии церковного календаря - зачем тащат из него даты?

Цитата:
предполагается именно, что церковь замещала посвященные Велесу и Перуну даты именами "подходящих" святых, но их "народный" культ сам по себе напоминает о функциях языческих Богов.


На Руси не церковь замещала посвящённые Велесу и Перуну даты именами святых, а народ привязывал свои обряды к уже существующим церковным датам. В тексте обсуждаемой статьи верно указано, что даты в честь Ильи Пророка и Власия были установлены _ДО_ христианизации Руси. Нет никаких оснований предполагать, что в эти же дни у славян были праздники в честь Перуна и Велеса.

Цитата:
Это абсолютно правильно - поклониться Велесу в трудное время на исходе зимы, помянуть громовника в пору покоса и сбора зерновых!


Кто бы спорил. Но речь-то о датах праздников.

Цитата:
осмысленные нами вполне по язычески даты.


Понимаешь, Верея - когда ты признаёшь, что даты - взяты из христианского календаря и осмыслены по-язычески - это одно. Когда родноверы врут, что древние славяне-язычники 11 февраля почитали Велеса, а христиане потом этот день заменили праздником Власия - это другое.

Кстати, если ты признаёшь, что даты именно осмыслены по-язычески, но имеют христианское происхождение - как же быть с неприемлемостью использования церковного календаря в Родноверии?
Может, стоит тогда найти какие-то другие способы определения дат праздников? Wink

Цитата:
Если что-то конкретно тебя не устраивает в современных реконструкциях, то на мой взгляд, лучше было бы как раз четко выделить именно эти детали.

Цитата:
И если ты знаешь, как уточнить что-то для большей идентичности с исходной традицией - прекрасно, пиши именно об этом!


Верея, напоминаю, что обсуждаемый текст подписан не мной, а коллективом анонимных родноверов.
Я для себя более-менее определился с вопросом календаря, когда участвовал в работе над реконструкцией славянского календаря в НИО ССО СРВ.
А не устраивают меня в современных реконструкциях - невежество и враньё. Это достаточно чётко выделенные детали? Wink
_________________
Сквозь серый туман мы увидим лица Отцов
Далёких как звёзды, холодных как реки зимой

(c) Сварга


Последний раз редактировалось: Мирослав (Чт Июн 18, 2015 10:29 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Мирослав
Старожил


Зарегистрирован: 04.04.2006
Сообщения: 592
Откуда: город Курган

СообщениеДобавлено: Чт Июн 18, 2015 9:13 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Верея

Цитата:
Ну спасибо. Не то сделал выбор сразу за всех, не то нашел новый ярлык для несогласных со своей позицией?
Razz


Ну при чём тут ярлыки? Человек, который считает невозможным разделить в "народном православии" язычество и христианство, вряд ли будет реконструировать культ, к примеру, Ярилы из "народно-христианских" представлений, связанных со святым Георгием. А родноверы именнно этим и занимаются. Простая логика.
_________________
Сквозь серый туман мы увидим лица Отцов
Далёких как звёзды, холодных как реки зимой

(c) Сварга
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Мирослав
Старожил


Зарегистрирован: 04.04.2006
Сообщения: 592
Откуда: город Курган

СообщениеДобавлено: Чт Июн 18, 2015 10:23 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Okoem

Цитата:
Теперь по самой теме.


По самой теме, Вы не сказали ровным счётом ничего.

Цитата:
проблемы кажутся мне совершенно высосанными из пальца и имеющими крайне далекое отношение к реальной жизни и реальным проблемам языческого движения. Что, кстати, говорит об отношении языческой "активистской верхушки" к самому движению.


Здесь могу только развести руками. Полное непонимание языческого видения мира, в котором календарь и календарные праздники занимают очень важное место.

Цитата:
Поскольку, какая цель сейчас у праздников? Собрать людей. Люди могут собираться когда? По выходным. Выходные у нас привязаны к какому календарю?


Я по наивности своей думал, что цель праздника - общаться с Богами и Предками. А вот оно оказывается что - цель это в лесу потусить по выходным. "Собрать людей" и пропагандировать высосанное из пальца "Родноверие" среди "простых родноверов", которые даже точные даты праздников запомнить не в силах.

Мой Вам совет - если у Вас нет знаний, чтобы "лезть в дебри" - сначала приобретите их, прежде чем высказывать своё ценное мнение. А если не хотите приобретать - помалкивайте и предоставьте "активистской верхушке" решать требующие знаний вопросы без Вас.

Цитата:
Учитывая, что, как минимум, в своей обрядовой части, да и в мировоззренческой тоже, все современное славянское язычество - реконструкция и современное переосмысление духовного опыта предков, живших в принципиально иных социальных, духовных и мировоззренческих условиях, то ваш закономерный выбор... дальше вставить любую конфессию и религию по вкусу.


Отсутствие знаний Вы уже выше продемонстрировали. Поэтому, уж простите, но разговаривать с Вами о Традиции, реконструкции, переосмыслении духовного опыта и, тем более, моём закономерном выборе я не вижу смысла.
_________________
Сквозь серый туман мы увидим лица Отцов
Далёких как звёзды, холодных как реки зимой

(c) Сварга
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Okoem
Желанный гость


Зарегистрирован: 11.06.2015
Сообщения: 7

СообщениеДобавлено: Пт Июн 19, 2015 8:07 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Мирослав писал(а):
Okoem
Отсутствие знаний Вы уже выше продемонстрировали. Поэтому, уж простите, но разговаривать с Вами о Традиции, реконструкции, переосмыслении духовного опыта и, тем более, моём закономерном выборе я не вижу смысла.

А здесь, товарищи, мы видим иллюстрацию к известному выражению "быть святее папы Римского".
Пожалуйста, не утруждайте себя ответом.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Верея
Хранитель Кольца Славии


Зарегистрирован: 08.08.2003
Сообщения: 9859
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Июн 25, 2015 12:34 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

В принципе публикация "анонимных родноверов" и была в расчете на то, чтобы еще кто-нибудь с кем-нибудь разругался. Сожалею, что кто-то действительно повелся. Исправила сейчас заголовок поста, убрала капс и разговоры про "обман".
Изучаю сейчас внимательно статью Мирослава, после чего опубликую ее целиком на сайте.

Пока хочу указать Мирославу на одну его важную ошибку, как историка, и прошу в дальнейшем всегда ее учитывать.
Дело в том, что пересчет календаря с юлианского на григорианский, если мы хотим устанавливать годовщину события относительно астрономического солнечного года, зависит от века, когда произошло событие.
События XX века отличаются до датировке на 13 дней. События XIX - на 12 дней и так далее. Так, день рождения А.С.Пушкина в 1799 году пересчитывается от летописной даты на 11 дней. "Исключением из исключения" в григорианском календаре являются 400-летние годы. Так, 2000 год оставался в григорианском календаре високосным, и поэтому отставание юлианского календаря осталось на те же 13 дней, а не 14.

Таким образом, даты, установленные в первые века христианства, соответствуют григорианской датировке! Как 25 декабря отмечается Рождество - так и Коляде естественно отмечаться в то же время! Почему 25, а не 21 или 23? Если дата установлена, к примеру, в IV веке, то отнимаем 3 дня и получаем 22-е. Именно на 25 число в IV веке приходилось точное Солнцестояние. Возможны и другие соображения, связанные с плавающим Солнцестоянием и с желанием отметить хотя бы небольшое приращение дня, а не в точности Корочун.

Теперь разберемся с памятными днями христианских святых. Если какой-то из этих дней был избран народной традицией для замещения языческого праздника, то делать поправку надо даже не от того века, когда день был помещен в христианские святцы, а от того века, когда предположительно могло произойти замещение! Потому что именно в этом веке он в той или иной степени совпадал с традицией народного календаря.

Сразу оговорю, что с мыслью проводить некоторые обряды сообразно текущим природным явлениям полностью согласна.
Более напишу, возможно, когда прочту статью целиком.
_________________
Светлана З. (Верея)
Содружество Природной Веры "Славия"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Верея
Хранитель Кольца Славии


Зарегистрирован: 08.08.2003
Сообщения: 9859
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Июн 25, 2015 1:28 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Еще по ходу впечатлениями делюсь, чтобы не забыть.

В связи с особой ролью Пятниц у меня ранее возникала гипотеза, не было ли в традиционном календаре 5-дневной недели. Попробовала подсчитать число зарубок на календарной чаше - иллюстрация Рыбакова, оно практически совпало. Razz
Кстати, 4 дня работы и выходной - вполне комфортный режим деятельности.
_________________
Светлана З. (Верея)
Содружество Природной Веры "Славия"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Любомир
Хранитель Кольца Славии


Зарегистрирован: 08.08.2003
Сообщения: 1682
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Июн 25, 2015 4:43 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Здоровы будете!
Честно говоря, для меня некая новость, что будто современные родноверы так уперты в выборе даты проведения праздников... да, некоторые уперты, но таких очень мало...

Мы в Славии всегда ориентировались на проведение обрядов по реальному природному циклу, а не по фиксированным датам, и я очень благодарен Мирославу со сотоварищи, что они смогли убедительно показать в своей работе, используя достоверные исторические и этнографические источники, что реальный природный цикл и есть подлинная основа для проведения обрядов.

Представьте себе ситуацию в X веке, к примеру, с Купалой (или Ярилиным днем, не в названии сейчас дело...). Пора проводить обряд, а тут зарядил ливень и льет до самой ночи... так что явно и на следующий день дождя хватит. Чтобы делали бы наши предки в такой ситуации, поставьте себя на место земледельцев или охотников того времени. Для меня очевидно, что они стали бы ждать прояснения в небесах, восприняли бы это как запрет, стали бы думать о причине, а волхвы и жрецы бы шаманили в это время, выясняя эту причину, пытаясь наладить погоду. Понятно, что в деревне все рядом друг с другом живут, так что перенести обряд нет никаких проблем.
Иное дело ситуация у нас. Перенос дня обряда может сорвать его проведение, многие живут далеко, собирать людей гораздо сложнее, чем нашим предкам.

Велеса в середине февраля можно справлять, потому что это время не только отела скота, но и время волчьих свадеб, поэтому у меня лично нет сомнений, что это самое время для обряда в честь Велеса. И это не потому, что христиане где-то в это время празднуют Власия. Велеса самое время бы почтить во время сентябрьского (месяц Ревун зовут иногда сентябрь) гона у сохатых, у многих других копытных... но праздник Рода и Рожаниц вполне перекрывает эту задачу, на мой взгляд. Комоедица - время пробуждения медведя, очень даже годится для особого почитания Велеса.

Я полагаю, что этим обрядом закрывался цикл мартовских новогодних обрядов, принявших в народе форму недельной Масленицы. Они включали и встречу первых птиц, и заклички Весны, и, скорее всего, празднование весеннего солнцестояния, следующего по времени примерно за отъемом телят от материнского вымени, что и создает условие для обильного угощения молоком, маслом, сыром, сметаной... Тогда как празднование Масленицы перед этим, как мне доводилось читать, кажись, у Ломоносова М.В., нередко вело к недостатку молока для кормления телят и их ранней гибели, что случалось повсеместно в связи с тем, что христианская Масленица нарушает природный цикл. Я это к тому, что для проведение Масленицы есть сильное природное основание, не в названии дело. И если о ней (или об аналогичном празднестве с иным названием) не сказано в летописных источниках, это еще не значит, что подобного Масленице обряда не было у славян в дохристианский период.

Этот "масленичный" цикл, на мой взгляд, логично завершает пробуждение медведя. Я могу предположить, что медведь просыпается, потому что теплеет настолько, что его начинают интенсивно грызть блохи... Smile Медвежий праздник в это время хорошо известен у финно-угорских народов, с которыми славяне жили в непосредственном соседстве многие века. И скорее всего, они отмечали это событие вместе.

О Перуне есть книга Серякова, которую я увы не читал и не нашел в сети. Он связывает его, не только с грозами, бурями, войнами, но и с морем-окияном, т.е. он одновременно и царь морской. Это выглядит разумно, учитывая, что славяне издавно ходили реками и морем в походы, преодолевая препятствия, морские штормы. В земледелии есть переход от сенокошения, следующего после Купалы, к жатве. Обряд Перуна завершает, на мой взгляд, один период высшего напряжения сил и переход к другому периоду. Я исхожу из того, что практически все обряды в древности обозначили конец одного совместного общинного дела и настройку на начало нового дела. Так что обряд Перуна в двадцатых числах июля вполне уместен, с этой точки зрения. Это и время перехода от сенокоса к жатве, и, видимо, время морских военных походов.

Слава Богам - Удачи нам!
_________________
Любомир (Дионис Георгис)
Содружество Природной Веры "Славия"
http://slavya.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Верея
Хранитель Кольца Славии


Зарегистрирован: 08.08.2003
Сообщения: 9859
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Июн 25, 2015 6:13 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

кстати, я нашла в источнике, который приводит Мирослав, подтверждение еще одной своей прежней гипотезе.
Цитата:

Достаточно показателен и особый обычай, существовавший в новгородских и вологодских храмах св. Власия, когда в день памяти этого святого хозяева приносили коровье масло (которое называется при этом воложным) и клали его перед его образом»

Успенский Б.А. Филологические разыскания в области славянских древностей. — М.: Изд-во Моск. Ун-та, 1982


Мне и ранее приходило в голову, что не "вологодское масло" названо по местности, а то и другое произошло от Волоса.
_________________
Светлана З. (Верея)
Содружество Природной Веры "Славия"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Верея
Хранитель Кольца Славии


Зарегистрирован: 08.08.2003
Сообщения: 9859
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Июн 26, 2015 4:48 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Статья на нашем сайте

Светозар Озёрский, Будай, Мирослав Курганский. Годовое Коло славянских святодней (опыт реконструкции).

http://slavya.ru/p/article/read/miroslav_kolo.html

Предлагаю всем желающим познакомиться с этим исследованием, оно в любом случае представляет большую ценность для всех, кто интересуется проблемой.
И имеет мало общего с репликой анонимных родноверов "не из РПЦ/ФСБ". А откуда она, эта Гюльчатай?
_________________
Светлана З. (Верея)
Содружество Природной Веры "Славия"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Мирослав
Старожил


Зарегистрирован: 04.04.2006
Сообщения: 592
Откуда: город Курган

СообщениеДобавлено: Пт Июн 26, 2015 10:05 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Верея

Цитата:
Пока хочу указать Мирославу на одну его важную ошибку, как историка, и прошу в дальнейшем всегда ее учитывать.
Дело в том, что пересчет календаря с юлианского на григорианский, если мы хотим устанавливать годовщину события относительно астрономического солнечного года, зависит от века, когда произошло событие.
События XX века отличаются до датировке на 13 дней. События XIX - на 12 дней и так далее. Так, день рождения А.С.Пушкина в 1799 году пересчитывается от летописной даты на 11 дней. "Исключением из исключения" в григорианском календаре являются 400-летние годы. Так, 2000 год оставался в григорианском календаре високосным, и поэтому отставание юлианского календаря осталось на те же 13 дней, а не 14.


Так я в курсе.Wink
Где ошибка-то?

Цитата:
Таким образом, даты, установленные в первые века христианства, соответствуют григорианской датировке! Как 25 декабря отмечается Рождество - так и Коляде естественно отмечаться в то же время! Почему 25, а не 21 или 23? Если дата установлена, к примеру, в IV веке, то отнимаем 3 дня и получаем 22-е. Именно на 25 число в IV веке приходилось точное Солнцестояние.


И это я тоже знаю. Только даты, установленные в первые века христианства, не имеют отношения к славянскому язычеству. И да, 25 декабря - не соответствует григорианской датировке.

Цитата:
Возможны и другие соображения, связанные с плавающим Солнцестоянием и с желанием отметить хотя бы небольшое приращение дня, а не в точности Корочун.


Насчёт "плавающего" Солнцестояния - я недопонимаю, что ты имеешь в виду.

Вообще, большинство крупных народных праздников (если не все) - это периоды времени, а не один конкретный день. Недавно в паблике был интересный материал по этому поводу:

http://vk.com/vedaroda?w=wall-64688283_2404

Хотя день Солнцестояния наверняка умели вычислять. Д.О. Святский пишет:

Цитата:
Известно, например, что у славян острова Рюгена, в Арконе, летний праздник Святовида (Svantovit) в XII в. праздновался уже 15 июня по юлианскому календарю.


Насколько я понимаю, это как раз дата Солнцестояния в 12 веке.

А насчёт стремления отметить хоть небольшое приращение дня - я не вижу этому подтверждений в славянской этнографии. В.С. Казаков пишет про "воробьиный скок" в три дня - чтобы обосновать заимствованную у христиан дату 25 декабря, но приведённый Д.О. Святским пример показывает, что отмечали всё же Солнцеворот, а не хотя бы небольшое приращение / уменьшение дня.

Цитата:
Теперь разберемся с памятными днями христианских святых. Если какой-то из этих дней был избран народной традицией для замещения языческого праздника, то делать поправку надо даже не от того века, когда день был помещен в христианские святцы, а от того века, когда предположительно могло произойти замещение! Потому что именно в этом веке он в той или иной степени совпадал с традицией народного календаря.


Дело в том, что и эту поправку делать не имеет смысла, поскольку никакого точного совпадения языческих праздников с христианскими датами - не было (а если было - то разве что случайное и крайне редко). Пример с разницей между Рождеством и Солнцеворотом в 10 веке это наглядно показывает. Позаимствованные родноверами из святцев "славянские языческие праздники" таковыми не являются.
_________________
Сквозь серый туман мы увидим лица Отцов
Далёких как звёзды, холодных как реки зимой

(c) Сварга


Последний раз редактировалось: Мирослав (Пт Июн 26, 2015 11:37 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Мирослав
Старожил


Зарегистрирован: 04.04.2006
Сообщения: 592
Откуда: город Курган

СообщениеДобавлено: Пт Июн 26, 2015 11:34 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Любомир

Цитата:
Велеса в середине февраля можно справлять, потому что это время не только отела скота, но и время волчьих свадеб, поэтому у меня лично нет сомнений, что это самое время для обряда в честь Велеса.


Суть-то в том, что ориентироваться нужно тогда именно на время отела скота и волчьи свадьбы, а не на 11 февраля григорианского календаря.

Цитата:
Я полагаю, что этим обрядом закрывался цикл мартовских новогодних обрядов, принявших в народе форму недельной Масленицы.


Каким именно "этим обрядом"?

Цитата:
празднование весеннего солнцестояния, следующего по времени примерно за отъемом телят от материнского вымени, что и создает условие для обильного угощения молоком, маслом, сыром, сметаной... Тогда как празднование Масленицы перед этим, как мне доводилось читать, кажись, у Ломоносова М.В., нередко вело к недостатку молока для кормления телят и их ранней гибели, что случалось повсеместно в связи с тем, что христианская Масленица нарушает природный цикл.


Интересная мысль. Но начало отёла скота - это время увеличения количества молока, и в обрядах Власьева Дня связь с молочными продуктами чётко прослеживается.

Цитата:
Так что обряд Перуна в двадцатых числах июля вполне уместен, с этой точки зрения. Это и время перехода от сенокоса к жатве, и, видимо, время морских военных походов.


И здесь опять же нужно ориентироваться не на 20-е числа июля, а на реальные сроки жатвы в конкретной местности. Точная дата 20 июля - взята из христианского календаря. Жатва же начиналась и начинается в разное время в разных местах.

Цитата:
Честно говоря, для меня некая новость, что будто современные родноверы так уперты в выборе даты проведения праздников... да, некоторые уперты, но таких очень мало...


У немалого числа современных родноверов наша работа вызвала лёгкий шок, поскольку у них в голове не укладывается, как можно отмечать праздники без единых для всей России точных дат в календаре. Very Happy Говорить о гармонии с Природой - это современные родноверы любят, а вот когда им предлагают ориентироваться на Природу, а не на абстрактные цифры христианского происхождения - многим это тяжело в голове уложить.
_________________
Сквозь серый туман мы увидим лица Отцов
Далёких как звёзды, холодных как реки зимой

(c) Сварга
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Верея
Хранитель Кольца Славии


Зарегистрирован: 08.08.2003
Сообщения: 9859
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Июн 26, 2015 11:42 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да, насчет периодов приходится согласиться. МЫ сами всегда так и считали, но это лишь оправдывает то, что родноверы отмечают праздники в выходные.
Тем более что одна из функций любого общего обряда - вне всякого сомнения, социальная.

Насчет новолуния и полнолуния тоже надо бы подробнее разобрать. Но у меня это будет в большей степени,Ж опять же, личный мистический опыт, чем традиция в деталях, а ее тоже не мешало бы пошире изучить на этот счет.

Возвращаясь к периодам - если точно нормировать праздники по природным явлениям - какой смысл отмечать их в одно и то же время, хотя бы в течение недели, к примеру, в Ставрополе и в Вологде??? Совершенно в разные сроки пчелки прилетают.

Кстати, еще несколько лет назад я обратила внимание, что якуты отмечают в летнее солнцестояние... новый год. И тоже это вполне логично - возможно, именно в это время у них оттаивает мерзлота и буйно растет трава.
_________________
Светлана З. (Верея)
Содружество Природной Веры "Славия"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Мирослав
Старожил


Зарегистрирован: 04.04.2006
Сообщения: 592
Откуда: город Курган

СообщениеДобавлено: Сб Июн 27, 2015 9:56 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Верея

Цитата:

Насчет новолуния и полнолуния тоже надо бы подробнее разобрать. Но у меня это будет в большей степени,Ж опять же, личный мистический опыт, чем традиция в деталях, а ее тоже не мешало бы пошире изучить на этот счет.


Мы в своей работе много чего писали по этому поводу, но самое важное - то, что и новолуние и полнолуние в народной Традиции - время перехода, подходящее для общения с Иным Миром.

Цитата:
Возвращаясь к периодам - если точно нормировать праздники по природным явлениям - какой смысл отмечать их в одно и то же время, хотя бы в течение недели, к примеру, в Ставрополе и в Вологде??? Совершенно в разные сроки пчелки прилетают.


Именно! Мы и предлагаем отмечать их в зависимости от места. В Ставрополе и в Вологде общими будут, насколько я понимаю, только точки Солнцестояний и Равноденствий.
_________________
Сквозь серый туман мы увидим лица Отцов
Далёких как звёзды, холодных как реки зимой

(c) Сварга
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Кольцо Славии -> Братина Часовой пояс: GMT + 3
Страница 1 из 1

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Ovsem.ru
Рейтинг@Mail.ru
rax.ru: показано число хитов за 24 часа, посетителей за 24 часа и за сегодня

Реклама: