Содружество Природной Веры "Славия"
Кольцо Славии
Форумы Содружества Славия
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияЛичная почта: Войти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Доброй охоты всем нам!
Приглашаем принять участие в тестировании нового портала Содружества Славия.
Будем рады замечаниям и предложениям.

Правила форума
Список форумов Кольцо Славии
Кольцо Славии -
к началу

Десять заповедей
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Кольцо Славии -> Ларец Берегини
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Верея
Хранитель Кольца Славии


Зарегистрирован: 08.08.2003
Сообщения: 9860
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Окт 22, 2008 7:54 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вы, видимо, поняли, что синим выделен мой скромный комментарий к библейской заповеди.

А зеленый текст - один из возможных кодексов поведения... Не в виде четких догматических указаний, а в виде программы развития.

Дальнейшие коментарии - это свободное обсуждение, на которое я не всегда отвечала.
Что касается последнего комментария izgoi, то он в нескольких темах оставил примерно одинаковые замечания: зачем вы об этом пишете, зачем вы пишете так, а не иначе, и когда я объяснила, что для обсуждения порядка на форуме есть отдельный подфорум - человек так же исчез, как и появился.

И уделю отдельное внимание заповеди "Не убей". Опять применю к этому свою тупую логику... Объясните, пожалуйста, какой смысл в заповеди: "Не убивай, когда убивать нельзя". Чтобы он появился, надо точно описать случаи, когда убивать можно и нужно. И таким образом ограничить их список.
Например:
1. На войне (тут нужен комментарий, когда допустима и нужна война).
2. Преступника (прилагается кодекс показаний для смертной казни).
3. Активного преступника, который на тебя напал.
4. Когда Бог велел Моисею.
5. Когда кто-то создает для евреев религиозные соблазны.

И так далее...

Вот только такой список и сделает заповедь "Не убей" в вашем понимании осмысленной и понятной. В противном - она интуитивно и обывательски ясна, но допускает любые злоупотребления, произвольное объявление огромного множества убийств "правильными".
_________________
Светлана З. (Верея)
Содружество Природной Веры "Славия"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Верея
Хранитель Кольца Славии


Зарегистрирован: 08.08.2003
Сообщения: 9860
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Окт 22, 2008 8:06 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да, и офтопик по замечанию Даниила

еврей = адепт религиозного иудаизма

Абсолютно с вами не согласна.

1. Нерелигиозный еврей по кровному происхождению признается евреем. И отступивший в другую веру тоже.

2. Человек другой национальности может начать выполнять все указания иудаизма от и до, но не проходить т.н. гиюра. Может быть, с точки зрения раввинов он еще не будет считаться последователем иудейской религии, но с той точки зрения, с которой я употребила термин "иудаист" - вполне. То есть, если термин и был неправильным, но он точно выражал мою мысль. А не чью-то еще.
_________________
Светлана З. (Верея)
Содружество Природной Веры "Славия"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Даниил Алиевский
Старожил


Зарегистрирован: 04.07.2008
Сообщения: 48

СообщениеДобавлено: Ср Окт 22, 2008 9:20 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Верея писал(а):
Да, и офтопик по замечанию Даниила

еврей = адепт религиозного иудаизма

Абсолютно с вами не согласна.

1. Нерелигиозный еврей по кровному происхождению признается евреем. И отступивший в другую веру тоже.

2. Человек другой национальности может начать выполнять все указания иудаизма от и до, но не проходить т.н. гиюра. Может быть, с точки зрения раввинов он еще не будет считаться последователем иудейской религии, но с той точки зрения, с которой я употребила термин "иудаист" - вполне. То есть, если термин и был неправильным, но он точно выражал мою мысль. А не чью-то еще.


Мне уже приходилось спорить на эту тему, но мне кажется, это довольно смешно. Кто, как не иудеи, носители иврита, вправе определять смысл слова "иудей"? (А слова "еврей", строго говоря, на иврите нет.) У слова "йеhуди", которое обычно переводится на русский как "еврей" (если не ругательным образом как "жид") есть два значения - сын еврейской мамы или принявший гиюр. И все. Отдельного понятия для "принадлежности к религии" и "принадлежности к еврейской национальности" в иврите просто нет - первое есть подмножество второго. А выполнять указания иудаизма, конечно, можно и без принятия гиюра... но это экзотика, не создавшая отдельного движения.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Верея
Хранитель Кольца Славии


Зарегистрирован: 08.08.2003
Сообщения: 9860
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Окт 22, 2008 10:31 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

В общем, сие не существенно, достаточно того, что каждый может понять: я имела в виду человека, сознательно следующего определенной религиозной системе.
К теме это имеет слабое отношение.
Ну и потом: подмножество... или "почти" подмножество - это же не синоним. Отнюдь.

Я ведь не собиралась выносить какие бы то ни было суждения о людях по кровному происхождению. Меня интересовали только последователи определенной религиозно-этической системы. Если для них нет "правильного" слова, придется использовать "неправильные". Выбор слова мало меняет суть дела в нравственном отношении.
_________________
Светлана З. (Верея)
Содружество Природной Веры "Славия"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Даниил Алиевский
Старожил


Зарегистрирован: 04.07.2008
Сообщения: 48

СообщениеДобавлено: Чт Окт 23, 2008 6:53 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Верея писал(а):

И уделю отдельное внимание заповеди "Не убей". Опять применю к этому свою тупую логику... Объясните, пожалуйста, какой смысл в заповеди: "Не убивай, когда убивать нельзя". Чтобы он появился, надо точно описать случаи, когда убивать можно и нужно. И таким образом ограничить их список.
Например:
1. На войне (тут нужен комментарий, когда допустима и нужна война).
2. Преступника (прилагается кодекс показаний для смертной казни).
3. Активного преступника, который на тебя напал.
4. Когда Бог велел Моисею.
5. Когда кто-то создает для евреев религиозные соблазны.

И так далее...

Вот только такой список и сделает заповедь "Не убей" в вашем понимании осмысленной и понятной. В противном - она интуитивно и обывательски ясна, но допускает любые злоупотребления, произвольное объявление огромного множества убийств "правильными".


Все абсолютно правильно. И очень знакомо по нашим законодательствам, в значительной степени восходящим к христианским понятиям.

Библия, она же Письменная Тора (без Нового Завета) - это аналог Конституции. В Конституции обычно есть указание типа "человеческая жизнь священна и неприкосновенна". В Торе - "не убивай" ("not to murder"). Конкретным обстоятельствам, когда все-таки жизнь не является неприкосновенной, посвящено конкретное законодательство, прежде всего УК. Например, допускается убивать на войне, в порядке самозащиты, иногда допускается смертная казнь, часто разрешены аборты и т.д. В случае Пятикнижия эквивалентом является Устная Тора. В основном - помимо философии - она сводится именно к законам поведения, что можно, а что нельзя. Аборты, например, запрещены, в отличие от большинства светских УК. Убийство военнопленных, например, разрешено, в соответствии с большинством УК до XX века, но в отличие от конвенций XX века. Смертная казнь, например, тоже разрешена. Убийство животных, в отличие от большинства УК, строго ограничено целями питания - охота, скажем, запрещена. И т.д. В целом очень много общего с современными кодексами, хотя есть и отличия.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Верея
Хранитель Кольца Славии


Зарегистрирован: 08.08.2003
Сообщения: 9860
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Окт 23, 2008 10:36 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Несколько уточнящих замечаний.

В 5книжии есть не только 10 "конституционных" заповедей, но также и немало "уголовных и административных". Например, подробно разбирается вопрос, в каких случаях изнасилованная женщина виновна, а в каких нет.
Кроме этого, есть просто правила ведения севооборота, дезинфекции посуды, даже рекомендация ходить по нужде с лопаткой, с интересной мотивацией - чтобы Бог, когда будет ночью ходить по стану, в темноте не вляпался. Кроме шуток.
Неужели при такой детализации данный Богом текст прошел бы мимо каких-нибудь "мелочей", стоящих человеческой жизни и смерти?

Так что есть основания предположить, что все поводы для "законного" убийства в тексте приведены. В виде прямых указаний или прецедентов (как с убийством военнопленных).
Тем не менее, сколько мне известно, в современном Израиле не предусмотрена смертная казнь для колдунов, оккультистов и многобожников. И я даже не буду спрашивать, почему. Политика, и нешуточная. Из-за нее даже гей-парады проходят на ура, кроме Иерусалима - в этом случае кипят нешуточные страсти, на защиту принципа встают ортодоксальные иудеи с огнестрельным и холодным оружием. Что-то есть общее с Москвой - тут вот депутату бундестага за такое дело морду набили.
Но это парад в Иерусалиме - а в остальных местах геи, грубо говоря, демонстируют что хотят. С оккультизмом, видимо, построже, то есть не все можно открыто демонтрировать, но и убивать кто-нибудь вряд ли будет. В общем, это какое-то смешение библейских порядков и современной демократии. Политически удобное и приемлемое. Надо признать, что в ряде мусульманских стран пожестче и ближе к исходным постановлениям.

Интересно, Даниил, вам хотелось бы, чтобы Израиль в силу изменения внешнего политического климата и качества собственного народа стал более фундаменталистским, следовал всем рекомендациям и прецедентам 5книжия, включая суровые казни строго по тексту Законов? Или современная, адаптированная к европейскому либерализму версия, представляется посимпатичнее? Решились бы вы поехать в страну, живующую по рецептам р.Кахане и О.Шохера?
_________________
Светлана З. (Верея)
Содружество Природной Веры "Славия"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Даниил Алиевский
Старожил


Зарегистрирован: 04.07.2008
Сообщения: 48

СообщениеДобавлено: Пт Окт 24, 2008 10:50 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Верея писал(а):
Несколько уточнящих замечаний.

В 5книжии есть не только 10 "конституционных" заповедей, но также и немало "уголовных и административных". Например, подробно разбирается вопрос, в каких случаях изнасилованная женщина виновна, а в каких нет.
Кроме этого, есть просто правила ведения севооборота, дезинфекции посуды, даже рекомендация ходить по нужде с лопаткой, с интересной мотивацией - чтобы Бог, когда будет ночью ходить по стану, в темноте не вляпался. Кроме шуток.
Неужели при такой детализации данный Богом текст прошел бы мимо каких-нибудь "мелочей", стоящих человеческой жизни и смерти?

Вы правы, что детализировано довольно много. Но все-таки далеко не все. Я только что проверил - Пятикнижие на русском языке по числу символов примерно вдвое превышает российский УК. А ведь в Пятикнижии не все - закон, при этом охватывает оно гораздо более широкую область, чем УК. Без Устной Торы тут никак не обойтись. Простой пример. В Пятикнижии указан всего один конкретный вид работы, который запрещено делать в субботу - зажигание огня. На самом же деле запрещено 39 видов работ, как видно из комментария. А вообще шабату, если я верно понял, посвящен полностью трактат Мишны "Шабат" и часть трактата "Бейца". При том что Мишна - чрезвычайно концентрированный текст, который автор постарался сделать максимально компактным.

Верея писал(а):
Так что есть основания предположить, что все поводы для "законного" убийства в тексте приведены. В виде прямых указаний или прецедентов (как с убийством военнопленных).

Врать не буду, я не знаю. Но полагаю, что эта тема тоже гораздо глубже. Начать хотя бы с того, что без законов о Тшуве правила наказаний представляются непомерно жестокими: случайно нарушил субботу - и смерть.

Еще раз напоминаю: книга Моше была составлена как справочное руководство для раввинов и как книга для многолетнего (!) изучения с учителем. Наши с вами попытки делать из нее выводы заведомо будут безграмотными.

Верея писал(а):
Интересно, Даниил, вам хотелось бы, чтобы Израиль в силу изменения внешнего политического климата и качества собственного народа стал более фундаменталистским, следовал всем рекомендациям и прецедентам 5книжия, включая суровые казни строго по тексту Законов? Или современная, адаптированная к европейскому либерализму версия, представляется посимпатичнее? Решились бы вы поехать в страну, живующую по рецептам р.Кахане и О.Шохера?

Вы почему-то думаете, что у меня на уме одно, а на языке другое. Я так вам отвечу. В Израиле у меня большинство друзей и знакомых - религиозные евреи. Старающиеся во всем, где можно, следовать иудейским законам. Знаменитое изложение которых есть, например, в Мишне Тора Рамбама (не путать с Мишной). (Не в Пятикнижии, как вы почему-то думаете. Без расшифровки его читать с галахическими целями попросту нельзя - если не хотите дойти до того, чтобы вырывать глаза и выбивать зубы в судебном порядке.)

Так вот, это общество - израильские религиозные евреи - лично с моей точки зрения представляется самым лучшим из всех обществ, с которыми мне приходилось сталкиваться. Самым добрым, самым гуманным, самым просвещенным и умеренным. Включая даже мою любимую христианскую общину, моих друзей-интеллигентов и знакомых из западных стран. И даже более того - среди обществ, про которые я когда-либо читал! (Пожалуй, с единственным возможным исключением - обществом индийского Ауровиля.) Я говорю вам это как нееврей, впервые познакомившийся с этими традициями и проживший всю жизнь в совсем других обществах.

Если бы в Израиле большинство людей были такими - не было бы, например, арабов - то мне такой Израиль понравился бы больше.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Верея
Хранитель Кольца Славии


Зарегистрирован: 08.08.2003
Сообщения: 9860
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Окт 24, 2008 12:01 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Даниил Алиевский писал(а):
Еще раз напоминаю: книга Моше была составлена как справочное руководство для раввинов и как книга для многолетнего (!) изучения с учителем. Наши с вами попытки делать из нее выводы заведомо будут безграмотными.

Ну да, что же это Бог так устроил, что ее читает кто попало и делает буквальные выводы по тексту? Написал такую уникальную книгу и позволил ее так неправильно использовать?
Вот если вы напишете учебник для вузов и увидите, что по нему пытаются учить детей в детском саду, вы дадите воспитателям десткого сада исчерпывающие объяснения? А может быть, вообще потребуете их увольнения как очень некомпетентных людей?

Цитата:
Не в Пятикнижии, как вы почему-то думаете. Без расшифровки его читать с галахическими целями попросту нельзя - если не хотите дойти до того, чтобы вырывать глаза и выбивать зубы в судебном порядке.

Ну вот мы и договорились. Написано "инжир", читай "изюм". Это прекрасный текст, надо только договориться, что в нем "на самом деле" написано.
Вспоминается еще один анекдот:
- Товарищ сержант, крокодилы летают?
- Кто вам сказал такую чушь?
- Товарищ майор!
- Летают! Но очень-очень низко...

По-моему, типичный "еврейский комментарий", в вашем толковании.

Цитата:
Если бы в Израиле большинство людей были такими - не было бы, например, арабов - то мне такой Израиль понравился бы больше.

Немного пофантазируем: вам дали секретное биологическое оружие. которое начисто истребляет арабов и безобидно для евреев... по крайней мере религиозных. Будете его распылять над Израилем?
_________________
Светлана З. (Верея)
Содружество Природной Веры "Славия"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Даниил Алиевский
Старожил


Зарегистрирован: 04.07.2008
Сообщения: 48

СообщениеДобавлено: Пт Окт 24, 2008 1:03 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Верея писал(а):

Ну да, что же это Бог так устроил, что ее читает кто попало и делает буквальные выводы по тексту? Написал такую уникальную книгу и позволил ее так неправильно использовать?

Бог устроил не так. Изначально эту книгу читали только евреи, ибо написана она была на иврите. И не просто читали, а под руководством учителя, т.е. вместе с Устной Торой. И даже в позднейшие времена, в диаспоре, евреи читали не только Пятикнижие, но и Талмуд, и точно так же занимались с раввинами.

Евреи объявили днем траура день, когда Тору перевели на греческий. В силу тех опасений, о которых вы только что написали. Но Бог устроил опять же не так, как они боялись. Пришел Иисус и апостолы, и книга стала распространяться по миру в виде Библии. Причем с сильнейшим акцентом на Новый Завет. Который, как вы знаете, очень кратко, но чрезвычайно выразительно комментирует Пятикнижие с позиций Устной Торы - так, чтобы донести до читателя дух любви и добра. Ну а поскольку изложить всю Устную Тору в евангелиях невозможно, то Пятикнижие объявлено "Ветхим" и в некоторых местах прямо оспаривается апостолами. Чтобы читатель, которому не хватило объяснений Иисуса и который по-прежнему видит там что-то темное, отдал предпочтение Новому Завету.

Разумеется, и сейчас находятся люди, которые изучают Тору вне иудаизма, христианства или мусульманства. Вы, например. Но такие люди, слава Богу, не делают никаких галахических выводов, ибо живут не по Галахе. Самое худшее, что иногда происходит - осмеивание Торы. Но тем же христианам от этого ни жарко и не холодно. Тем более не вредно это для осмеивающих - ведь это порождает диалоги вроде нашего с вами, в результате которых знания о Торе все-таки распространяются.

Верея писал(а):

Вот если вы напишете учебник для вузов и увидите, что по нему пытаются учить детей в детском саду, вы дадите воспитателям десткого сада исчерпывающие объяснения? А может быть, вообще потребуете их увольнения как очень некомпетентных людей?

Не очень понял, что вы таким образом оспариваете. Разумеется, воспитатели детского сада учатся именно в вузе, по достаточно сложным вузовским учебникам. Например, по учебникам психологии. И именно по этим учебникам воспитывают детей.

Тора, конечно, устроена сложнее учебника, хотя аналогия допустимая. В Письменной Торе, как известно, насчитывают 4 уровня понимания текста. Первый, пшат, рассчитан именно на детей - когда им читают это под руководством старших, объясняя непонятные эпизоды, провоцируя на вопросы и сомнения. Вы когда-нибудь видели такие диалоги в синагоге? Так же рассчитаны на детей многие аспекты Устной Торы, например, правила кашрута. Высший же уровень, сод, слишком сложен даже для среднего воспитателя - раввина. Как и некоторые другие элементы Устной Торы.

Это же громадная система, сопоставимая по масштабам скорее со всем комплексом современных наук, чем с одной какой-то специальностью.

Верея писал(а):
Ну вот мы и договорились. Написано "инжир", читай "изюм". Это прекрасный текст, надо только договориться, что в нем "на самом деле" написано.
Вспоминается еще один анекдот:
- Товарищ сержант, крокодилы летают?
- Кто вам сказал такую чушь?
- Товарищ майор!
- Летают! Но очень-очень низко...

По-моему, типичный "еврейский комментарий", в вашем толковании.

Посмеялись? Хорошо. Но это все действительно так и есть. Так же как про электрон: когда физики пишут, что он одновременно находится в нескольких местах, надо понимать, что это не бред, а аллегория, а на самом деле поведение электрона описывается волновой функцией.

Вы разве не знали, что правило "око за око" является метафорическим выражением закона об имущественной компенсации? Евреи знали об этом всю свою историю, по их памяти, начиная с самого Синая. И выражали емкой и красивой фразой, символом приоритета справедливости: "око за око". Путаницы не возникало. А христиане, чтобы не ошибиться, могут опереться на слова Иисуса, который по этому поводу говорит о прощении врагам (что тоже заповедь из Пятикнижия, но другая).

Аллегории и метафоры - мощный философский метод, и он активно применяется в Торе. И на все аллегории, что из Письменной, что из Устной Торы, имеются разъяснения мудрецов. Даже очень много разъяснений. Вы имеете что-то против?

Верея писал(а):
Немного пофантазируем: вам дали секретное биологическое оружие. которое начисто истребляет арабов и безобидно для евреев... по крайней мере религиозных. Будете его распылять над Израилем?

По-моему, вы увлеклись. Это граничит с прямым оскорблением. Что заставило вас обвинить меня в стремлении к геноциду?

Я ничего не имею против арабов. В арабских странах. В Израиле они представляют собой реальную угрозу для прочих израильтян. Примерно как у нас - гопники. Только гопники, в конечном счете, такие же русские, как и мы, и реальной ненависти между гопниками и, например, интеллигенцией или бизнесменами нет - есть плохо сложившая личная жизнь. Улучшится уровень жизни - не будет гопников. А в Израиле есть именно ненависть к чуждой нации, неожиданно устроившей тут государство, и сильное, искреннее желание уничтожить это государство. При том, что арабы рассеяны по всей стране - в виде деревень, районов, просто частных лиц - и конфликт культур возникает постоянно. Конструктивный выход пока, насколько я знаю, не найден.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Верея
Хранитель Кольца Славии


Зарегистрирован: 08.08.2003
Сообщения: 9860
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Окт 24, 2008 1:48 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Даниил Алиевский писал(а):
Но Бог устроил опять же не так, как они боялись. Пришел Иисус и апостолы, и книга стала распространяться по миру в виде Библии. Причем с сильнейшим акцентом на Новый Завет. Который, как вы знаете, очень кратко, но чрезвычайно выразительно комментирует Пятикнижие с позиций Устной Торы - так, чтобы донести до читателя дух любви и добра. Ну а поскольку изложить всю Устную Тору в евангелиях невозможно, то Пятикнижие объявлено "Ветхим" и в некоторых местах прямо оспаривается апостолами. Чтобы читатель, которому не хватило объяснений Иисуса и который по-прежнему видит там что-то темное, отдал предпочтение Новому Завету.

Если бы не история "христианского мира", можно было бы расплакаться от умиления. Вычтем из нее религиозные войны, инквизицию и прочие "мелочи", и не останется более никаких сомнений.

Цитата:
Разумеется, и сейчас находятся люди, которые изучают Тору вне иудаизма, христианства или мусульманства. Вы, например. Но такие люди, слава Богу, не делают никаких галахических выводов, ибо живут не по Галахе. Самое худшее, что иногда происходит - осмеивание Торы. Но тем же христианам от этого ни жарко и не холодно. Тем более не вредно это для осмеивающих - ведь это порождает диалоги вроде нашего с вами, в результате которых знания о Торе все-таки распространяются.

Здесь наша позиция прекрасно сходится. Я тоже надеюсь, что расставление точек над Ё в диалоге позволит всякому читателю выбрать по своим наклонностям и по-своему ответить на вопрос, почему за забором дрова, а на заборе написано совсем другое.

Цитата:
Посмеялись? Хорошо. Но это все действительно так и есть. Так же как про электрон: когда физики пишут, что он одновременно находится в нескольких местах, надо понимать, что это не бред, а аллегория, а на самом деле поведение электрона описывается волновой функцией.

Вы разве не знали, что правило "око за око" является метафорическим выражением закона об имущественной компенсации? Евреи знали об этом всю свою историю, по их памяти, начиная с самого Синая. И выражали емкой и красивой фразой, символом приоритета справедливости: "око за око". Путаницы не возникало.

Интересно, что тогда подразумевается под таким указанием?

Цитата:
11 Когда дерутся между собою мужчины, и жена одного [из них] подойдет, чтобы отнять мужа своего из рук бьющего его, и протянув руку свою, схватит его за срамный уд,
12 то отсеки руку ее: да не пощадит [ее] глаз твой.


А под фразой "Ворожеи не оставляй в живых?" В современном Израиле казнят за гадание? Или тут имеется в виду тоже что-то совсем другое? Например, отбери у ворожеи гадальные камни, или просто "не принимай у нее объявления в газеты и не продлевай ей визу"? Вот видите, я уже тоже становлюсь толкователем хоть куда. матом

Цитата:
Аллегории и метафоры - мощный философский метод, и он активно применяется в Торе. И на все аллегории, что из Письменной, что из Устной Торы, имеются разъяснения мудрецов. Даже очень много разъяснений. Вы имеете что-то против?

ИМХО это лучше, чем понимать буквально, но видеть в этом признаки Высшей Истины мне затруднительно. Слишком много анекдотических натяжек выходит при таком толковании.
Кстати, вы пока не рассказали, каким образом галахические правила применяются при организации гей-парадов, и почему некоторые верующие все-таки начинают их исполнять буквально, с ножом и винтовкой? Кто тут более прав, правительство или горячие религиозные парни?

Цитата:
Верея писал(а):
Немного пофантазируем: вам дали секретное биологическое оружие. которое начисто истребляет арабов и безобидно для евреев... по крайней мере религиозных. Будете его распылять над Израилем?

По-моему, вы увлеклись. Это граничит с прямым оскорблением. Что заставило вас обвинить меня в стремлении к геноциду?

Это был ВОПРОС. Возможно, риторический. Но не совсем - я опять пытаюсь понять логику вашего мышления и потому спрашиваю об очевидных или почти очевидных вещах. Вы же признали, что когда-то однажды мочить младенцев было хорошо. Почему же это не может снова однажды оказаться хорошо??? Или все-таки "Хорошо-то хорошо, но я такого, конечно же, делать не буду"?

Цитата:
Я ничего не имею против арабов. В арабских странах. В Израиле они представляют собой реальную угрозу для прочих израильтян.

Так ведь как раз по Торе угроза евреям является основанием для чего угодно.

Цитата:
в Израиле есть именно ненависть к чуждой нации, неожиданно устроившей тут государство, и сильное, искреннее желание уничтожить это государство. При том, что арабы рассеяны по всей стране - в виде деревень, районов, просто частных лиц - и конфликт культур возникает постоянно. Конструктивный выход пока, насколько я знаю, не найден.

Вот такого рода тупики и продолжают укреплять меня в мысли, что мы имеем дело с нешуточным демоническим явлением - со множеством его рукавов и подводных камней. И плавать по нему или вдоль него бродить надо ой как осторожно. Вот такое ИМХО. Если оно не мешает вам распространять более правильное знание - давайте продолжим беседу.
_________________
Светлана З. (Верея)
Содружество Природной Веры "Славия"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Даниил Алиевский
Старожил


Зарегистрирован: 04.07.2008
Сообщения: 48

СообщениеДобавлено: Пт Окт 24, 2008 4:02 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Верея писал(а):

Если бы не история "христианского мира", можно было бы расплакаться от умиления. Вычтем из нее религиозные войны, инквизицию и прочие "мелочи", и не останется более никаких сомнений.

Вы о Библии или о людях? Люди никогда не соблюдали всего, что должны бы соблюдать. Во всех религиях.

С кем-то мне уже приходилось дискутировать, кто обвинял христиан во всех грехах... С иудеями, наверно. Я тогда советовал им обвинить в Холокосте математиков. На том основании, что большинство нацистов учили математику аж лет 8 (сколько там у них была средняя школа) - побольше, чем типичный христианин учит Библию.

Верея писал(а):
Интересно, что тогда подразумевается под таким указанием?


Цитирую комментарий с http://machanaim.org/tanach/e-dvarim/inde06_4.htm:

11. подерутся... между собою Особо оскорбительные действия, даже если они произведены, когда обе из ссорящихся сторон наносили друг другу удары, рассматриваются как нанесение ущерба достоинству человека, за которое закон обязывает выплатить дополнительную сумму денег в качестве штрафа. Точный размер штрафа определяют судьи в зависимости от конкретных обстоятельств. Слова "между собою" указывают на то, что этот закон применяется и в случае, когда ссора возникла между мужчинами, между мужчиной и женщиной или между женщинами.
12. то отсеки ладонь ее Как и во всех подобных случаях, Талмуд рассматривает подобные указания как требование установить определенный размер штрафа за совершенное преступление.

Заметьте, Талмуд записан отнюдь не в "розовое и гуманстическое" современное время. Скорее всего, это толкование гораздо древнее самого Талмуда, ведь Талмуд толкует Мишну, а Мишна была попыткой записать еще более древнее учение. Иудеи считают, что все так и понималось начиная с Синая.

Заодно и ваш пример с лопаткой (оттуда же). Текст:

И МЕСТО ПУСТЬ БУДЕТ У ТЕБЯ ВНЕ СТАНА, И БУДЕШЬ ТУДА ВЫХОДИТЬ. И ПУСТЬ БУДЕТ У ТЕБЯ ЛОПАТКА НА ПЕРЕВЯЗИ ТВОЕЙ, И КОГДА БУДЕШЬ САДИТЬСЯ СНАРУЖИ, КОПАЙ ЕЮ И ЗАКРОЙ ИСПРАЖНЕНИЕ ТВОЕ. ИБО БОГ, ВСЕСИЛЬНЫЙ ТВОЙ, ХОДИТ СРЕДИ СТАНА ТВОЕГО, ЧТОБЫ ИЗБАВЛЯТЬ ТЕБЯ И НИЗЛАГАТЬ ВРАГОВ ТВОИХ ПЕРЕД ТОБОЙ: ПУСТЬ ЖЕ БУДЕТ СТАН ТВОЙ СВЯТ, ЧТОБЫ НЕ УВИДЕЛ ОН У ТЕБЯ НАГОТЫ И НЕ ОТСТУПИЛСЯ ОТ ТЕБЯ.

Комментарий:

"и место пусть будет у тебя" "Специально отведенное место" (Таргум). Санитарное состояние лагеря крайне важно. Но Тора заботится не только о состоянии здоровья людей и о предотвращении эпидемий, но прежде всего о том, чтобы защита Всевышнего не оставила воинов, т.к. произнесение молитвы и изучение Торы, которые не должны прекращаться ни при каких обстоятельствах, не могут быть осуществлены в том месте, где распространяется запах нечистот.
"чтобы не увидел Он у тебя наготы" Человек должен постоянно ощущать, что на него обращен взгляд Всевышнего.
"и не отступился от тебя" Военный лагерь должен приближаться по своей святости к двору переносного Храма, где Божественное Присутствие пребывает постоянно.

Вроде бы не сложно посмотреть. По идее, логичнее вначале поглядеть, что говорит самый популярный комментарий к Торе, а уже потом задавать вопрос на форуме. А еще лучше посмотреть Книгу заповедей, это тоже элементарно.


Верея писал(а):
А под фразой "Ворожеи не оставляй в живых?" В современном Израиле казнят за гадание? Или тут имеется в виду тоже что-то совсем другое? Например, отбери у ворожеи гадальные камни, или просто "не принимай у нее объявления в газеты и не продлевай ей визу"? Вот видите, я уже тоже становлюсь толкователем хоть куда. матом


Оттуда же:

17. колдуньи не оставляй в живых Колдовством считается влияние на человека или на природу не за счет физической силы, угрозы или убеждения словом, а за счет тех внутренних ресурсов, способностей и возможностей, которые Всевышний заложил в человеке при его сотворении. В древние времена, когда человек больше опирался на свои внутренние ресурсы, чем на изобретенные им инструменты, колдовство было широко распространено. Самым наглядным примером является древний Египет, описанный в Торе: колдуны, астрологи, чародеи и гадатели составляли двор фараона. В книге пророка Даниэля аналогичным образом описывается двор вавилонского царя Невухаднецара: он окружен людьми, которых с младенческого возраста обучают халдейской мудрости чародейства и колдовства. Трактат Талмуда Псахим уделяет внимание тем принципам, на которых основывается колдовство, и приемам, применяемым колдунами. В трактате Санhедрин объясняется, что мудрецы, заседавшие в Верховном Суде, обязаны были знать те практические приемы, которыми пользуются колдуны, для того, чтобы суметь отличить колдовство от гипноза и вызова галлюцинаций (которые не считаются колдовством). Впоследствии, как описывают мудрецы Талмуда, колдовство практически полностью исчезло из мира. По всей видимости, этим объясняется отношение к колдовству Рамбама, который объявляет его предрассудком (тем, что не существует реально).
В древнем мире колдовство было связано с преступлениями и развратом, порождая множество страхов и предрассудков, оно уводило человека от истинной веры во Всевышнего. Эта заповедь в Торе имеет необычную формулировку. Можно было бы ожидать, что в Торе будет записано: "Колдуна следует предать смерти". Некоторые комментаторы объясняют записанную формулировку как намек Торы на дополнительный закон или рекомендацию для любого человека: "Не следует верить колдунам, принимать всерьез то, что они говорят или делают, помогать им в их действиях или предоставлять им убежище. Не веря и не помогая колдуну, человек лишает его возможности воздействовать на него непосредственно или через необычные явления, вызываемые им в окружающем мире. Всегда следует сохранять веру во всемогущество Всевышнего и Его постоянную защиту - и тогда будет исполнена заповедь "колдуньи не оставляй в живых". Все сказанное относится как к колдунье, так и к колдуну (см. Ваикра, 20:27).
Принято объяснять страшный период "охоты за ведьмами" в средние века тем, что в Торе записан этот закон, и тем, что он дан в такой категоричной форме. Это объяснение не имеет под собой никакой реальной почвы. В еврейском народе проблема борьбы с распространившимся колдовством была решена задолго до разрушения Второго Храма (в трактате Санhедрин приводится рассказ о том, как Шимон бен Шетах, глава Санhедрина, положил конец колдовству, распространившемуся в тот период, когда влияние мудрецов Торы ослабло из-за гонений Александра-Яная). Были как еврейские, так и нееврейские ученые (Деренбург, Исраэль Леви, Штрак), которые задались целью исследовать с научной точки зрения, был ли когда-нибудь в истории еврейского народа период, похожий на "охоту за ведьмами". Все они пришли к выводу, что никогда не было ничего подобного, даже в тот период, когда Санhедрин возглавлял Шимон бен Шетах. В средние века еврейские мудрецы (Шмуэль ибн Хофни и Ибн Эзра) были первыми из тех, кто заявил о том, что демонов и колдовства не существует. Все пытки, которым в средние века подвергались люди, которых подозревали в колдовстве, не имеют ничего общего с законом Торы.
В еврейской судебной практике неизвестно ни одного случая применения пыток. Более того, закон запрещает приговаривать к смертной казни любого человека за любое преступление на основании его собственного признания. В Талмуде этот принцип сформулирован следующим образом: эйн адам месим ацмо раша - "человек никогда не выставляет сам себя злодеем". Этот принцип применяется во всех законах об уголовных преступлениях. Вне всякого сомнения, для христианства, которое никогда не собиралось делать практических выводов на основе анализа текста Торы (примером может служить пренебрежение второй из Десяти заповедей - не поклоняться изображению и четвертой заповедью - соблюдать субботу), формулировка заповеди о колдовстве не могла послужить основным мотивом для такой ревностной, беспощадной и жестокой борьбы с мнимыми колдунами. Настоящая причина "охоты за ведьмами" в христианских странах заключается в том, что в евангелиях развивается тема преследования человека демонами. До самого последнего времени церковь прилагала немалые усилия для борьбы с колдовством. Только в одной Германии не менее чем 100 000 женщин и детей были преданы жестокой смерти во время ужасной "охоты за ведьмами", ознаменовавшей шестнадцатое столетие. Еще в 1716 г. некая женщина вместе с девятилетней дочерью были повешены в Хантингдоне: она была обвинена в том, что колдовскими средствами вызвала бурю.

Как видите, вы почти угадали. Но полезно ли копировать известные комментарии в форум? А то я могу еще Книгу Заповедей или Мишне Тора процитировать Smile

Верея писал(а):
Цитата:
Аллегории и метафоры - мощный философский метод, и он активно применяется в Торе. И на все аллегории, что из Письменной, что из Устной Торы, имеются разъяснения мудрецов. Даже очень много разъяснений. Вы имеете что-то против?

ИМХО это лучше, чем понимать буквально, но видеть в этом признаки Высшей Истины мне затруднительно. Слишком много анекдотических натяжек выходит при таком толковании.
Кстати, вы пока не рассказали, каким образом галахические правила применяются при организации гей-парадов, и почему некоторые верующие все-таки начинают их исполнять буквально, с ножом и винтовкой? Кто тут более прав, правительство или горячие религиозные парни?


Всяк понимает в меру своего разумения. Не надо идеализировать евреев - хоть в среднем они лучше других обществ, которые мне известны, но и среди религиозных случаются, например, кражи. Так-то всякая расправа без суда, насколько я понимаю, строго запрещена. А в принципе я могу понять возмущение религиозных ортодоксов. Ну зачем устраивать гей-парад не где-нибудь, а в Иерусалиме? Явно вызов.

Верея писал(а):
Цитата:

По-моему, вы увлеклись. Это граничит с прямым оскорблением. Что заставило вас обвинить меня в стремлении к геноциду?

Это был ВОПРОС. Возможно, риторический. Но не совсем - я опять пытаюсь понять логику вашего мышления и потому спрашиваю об очевидных или почти очевидных вещах. Вы же признали, что когда-то однажды мочить младенцев было хорошо. Почему же это не может снова однажды оказаться хорошо??? Или все-таки "Хорошо-то хорошо, но я такого, конечно же, делать не буду"?

Разве вопрос не может быть оскорбительным? Вы же о геноциде говорите - истребление мирного населения по национальному принципу.

Эпизод, о котором мы говорили, является военным. К сожалению, войны и сейчас бывают. К еще большему сожалению, иногда на войне убивают детей и женщин, и что совсем уж плохо, иногда это происходит не по несчастному совпадению, а является прямым результатом отданного приказа. Например, о бомбежке. Если я окажусь в Израиле и начнется война, существует вероятность, что мне придется стрелять. Как бы я ни хотел этого "не делать". Ибо альтернативой может оказаться смерть моих детей.

Верея писал(а):
Цитата:
Я ничего не имею против арабов. В арабских странах. В Израиле они представляют собой реальную угрозу для прочих израильтян.

Так ведь как раз по Торе угроза евреям является основанием для чего угодно.

Это по вашей выдуманной сферической Торе.

Верея писал(а):
Цитата:
в Израиле есть именно ненависть к чуждой нации, неожиданно устроившей тут государство, и сильное, искреннее желание уничтожить это государство. При том, что арабы рассеяны по всей стране - в виде деревень, районов, просто частных лиц - и конфликт культур возникает постоянно. Конструктивный выход пока, насколько я знаю, не найден.

Вот такого рода тупики и продолжают укреплять меня в мысли, что мы имеем дело с нешуточным демоническим явлением - со множеством его рукавов и подводных камней. И плавать по нему или вдоль него бродить надо ой как осторожно. Вот такое ИМХО. Если оно не мешает вам распространять более правильное знание - давайте продолжим беседу.

Я думаю, что вы правы, и что множество сил демонического характера активно действуют в этой области. А как же. Демонов больше всего там, где светлые люди, особенно если им приходится воевать.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Верея
Хранитель Кольца Славии


Зарегистрирован: 08.08.2003
Сообщения: 9860
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Окт 24, 2008 7:58 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Итак, мы видим интересную картину.

Нам толково разъясняют мудрецы, что тем, где написано "белое", подразумевается "зеленое", а там, где написано "черное", читайте "мокрое".
Я уверена, что многим будет очень интересно прочесть этот диалог.
Для меня, по крайней мере, он стал замечательным открытием!

Я поняла, что таким образом можно из любого текста сделать все, что угодно. Мы уже сталкивались с подобным же явлением у христиан или у людей, считающихся себя таковыми. Вспоминается Кот, который заявлял лозунг: "тебя словом - ты в ответ кулаком" (и далее по восходящей, за кулак ножом, за нож кувалдой и т.п.). И на мой вопрос: "как же это у тебя совмещается с христианской верой?" в простоте ответствовал: "Прекрасно совмещается!" Итак, написано: убей колдуна, но любой желающий может прочесть: колдунов не бывает. И наоборот, написано: подставь другую щеку, но любой, кому это больше по душе, может это понять как "ударь кулаком".

Уважаемый Даниил! Мое нравственное чувство протестует не только против массовых убийств или изнасилований. Но также и против лицемерия, словесных спекуляций вокруг светлого явления Истины, опасных игр со смыслами слов и тому подобного, примеры чего вы здесь привели.

Цитата:
Были как еврейские, так и нееврейские ученые (Деренбург, Исраэль Леви, Штрак), которые задались целью исследовать с научной точки зрения, был ли когда-нибудь в истории еврейского народа период, похожий на "охоту за ведьмами". Все они пришли к выводу, что никогда не было ничего подобного, даже в тот период, когда Санhедрин возглавлял Шимон бен Шетах.


3 книга царств

13

1 И вот, человек Божий пришел из Иудеи по слову Господню в Вефиль, в то время, как Иеровоам стоял у жертвенника, чтобы совершить курение.
2 И произнес к жертвеннику слово Господне и сказал: жертвенник, жертвенник! так говорит Господь: вот, родится сын дому Давидову, имя ему Иосия, и принесет на тебе в жертву священников высот, совершающих на тебе курение, и человеческие кости сожжет на тебе.

4 книга царств

22

1 Восьми лет был Иосия, когда воцарился, и тридцать один год царствовал в Иерусалиме; имя матери его Иедида, дочь Адаии, из Боцкафы.
2 И делал он угодное в очах Господних, и ходил во всем путем Давида, отца своего, и не уклонялся ни направо, ни налево.
3 В восемнадцатый год царя Иосии, послал царь Шафана, сына Ацалии, сына Мешулламова, писца, в дом Господень, сказав:
4 пойди к Хелкии первосвященнику, пусть он пересчитает серебро, принесенное в дом Господень, которое собрали от народа стоящие на страже у порога,
5 и пусть отдадут его в руки производителям работ, приставленным к дому Господню, а сии пусть раздают его работающим в доме Господнем, на исправление повреждений дома,
6 плотникам и каменщикам, и делателям стен, и на покупку дерев и тесаных камней для исправления дома;
7 впрочем не требовать у них отчета в серебре, переданном в руки их, потому что они поступают честно.
8 И сказал Хелкия первосвященник Шафану писцу: книгу закона я нашел в доме Господнем. И подал Хелкия книгу Шафану, и он читал ее.
9 И пришел Шафан писец к царю, и принес царю ответ, и сказал: взяли рабы твои серебро, найденное в доме, и передали его в руки производителям работ, приставленным к дому Господню.
10 И донес Шафан писец царю, говоря: книгу дал мне Хелкия священник. И читал ее Шафан пред царем.
11 Когда услышал царь слова книги закона, то разодрал одежды свои.
12 И повелел царь Хелкии священнику, и Ахикаму, сыну Шафанову, и Ахбору, сыну Михеину, и Шафану писцу, и Асаии, слуге царскому, говоря:
13 пойдите, вопросите Господа за меня и за народ и за всю Иудею о словах сей найденной книги, потому что велик гнев Господень, который воспылал на нас за то, что не слушали отцы наши слов книги сей, чтобы поступать согласно с предписанным нам.

14 И пошел Хелкия священник, и Ахикам, и Ахбор, и Шафан, и Асаия к Олдаме пророчице, жене Шаллума, сына Тиквы, сына Хархаса, хранителя одежд, -- жила же она в Иерусалиме, во второй части, -- и говорили с нею.
15 И она сказала им: так говорит Господь, Бог Израилев: скажите человеку, который послал вас ко мне:
16 так говорит Господь: наведу зло на место сие и на жителей его, -- все слова книги, которую читал царь Иудейский.
17 За то, что оставили Меня, и кадят другим богам, чтобы раздражать Меня всеми делами рук своих, воспылал гнев Мой на место сие, и не погаснет.
18 А царю Иудейскому, пославшему вас вопросить Господа, скажите: так говорит Господь Бог Израилев, о словах, которые ты слышал:
19 так как смягчилось сердце твое, и ты смирился пред Господом, услышав то, что Я изрек на место сие и на жителей его, что они будут предметом ужаса и проклятия, и ты разодрал одежды свои, и плакал предо Мною, то и Я услышал тебя, говорит Господь.
20 За это, вот, Я приложу тебя к отцам твоим, и ты положен будешь в гробницу твою в мире, и не увидят глаза твои всего того бедствия, которое Я наведу на место сие. И принесли царю ответ.



23

1 И послал царь, и собрали к нему всех старейшин Иуды и Иерусалима.
2 И пошел царь в дом Господень, и все Иудеи, и все жители Иерусалима с ним, и священники, и пророки, и весь народ, от малого до большого, и прочел вслух их все слова книги завета, найденной в доме Господнем.
3 Потом стал царь на возвышенное место и заключил пред лицем Господним завет -- последовать Господу и соблюдать заповеди Его и откровения Его и уставы Его от всего сердца и от всей души, чтобы выполнить слова завета сего, написанные в книге сей. И весь народ вступил в завет.

4 И повелел царь Хелкии первосвященнику и вторым священникам и стоящим на страже у порога вынести из храма Господня все вещи, сделанные для Ваала и для Астарты и для всего воинства небесного, и сжег их за Иерусалимом в долине Кедрон, и велел прах их отнести в Вефиль.
5 И отставил жрецов, которых поставили цари Иудейские, чтобы совершать курения на высотах в городах Иудейских и окрестностях Иерусалима, -- и которые кадили Ваалу, солнцу, и луне, и созвездиям, и всему воинству небесному;
6 и вынес Астарту из дома Господня за Иерусалим к потоку Кедрону, и сжег ее у потока Кедрона, и истер ее в прах, и бросил прах ее на кладбище общенародное;
7 и разрушил домы блудилищные, которые были при храме Господнем, где женщины ткали одежды для Астарты;
8 и вывел всех жрецов из городов Иудейских, и осквернил высоты, на которых совершали курения жрецы, от Гевы до Вирсавии, и разрушил высоты пред воротами, -- ту, которая у входа в ворота Иисуса градоначальника, и ту, которая на левой стороне у городских ворот.
9 Впрочем жрецы высот не приносили жертв на жертвеннике Господнем в Иерусалиме, опресноки же ели вместе с братьями своими.
10 И осквернил он Тофет, что на долине сыновей Еннома, чтобы никто не проводил сына своего и дочери своей чрез огонь Молоху;
11 и отменил коней, которых ставили цари Иудейские солнцу пред входом в дом Господень близ комнат Нефан-Мелеха евнуха, что в Фаруриме, колесницы же солнца сжег огнем.
12 И жертвенники на кровле горницы Ахазовой, которые сделали цари Иудейские, и жертвенники, которые сделал Манассия на обоих дворах дома Господня, разрушил царь, и низверг оттуда, и бросил прах их в поток Кедрон.
13 И высоты, которые пред Иерусалимом, направо от Масличной горы, которые устроил Соломон, царь Израилев, Астарте, мерзости Сидонской, и Хамосу, мерзости Моавитской, и Милхому, мерзости Аммонитской, осквернил царь;
14 и изломал статуи, и срубил дубравы, и наполнил место их костями человеческими.
15 Также и жертвенник, который в Вефиле, высоту, устроенную Иеровоамом, сыном Наватовым, который ввел Израиля в грех, -- также и жертвенник тот и высоту он разрушил, и сжег сию высоту, стер в прах, и сжег дубраву.
16 И взглянул Иосия и увидел могилы, которые были там на горе, и послал и взял кости из могил, и сжег на жертвеннике, и осквернил его по слову Господню, которое провозгласил человек Божий, предрекший события сии, [когда Иеровоам, во время праздника, стоял пред жертвенником. Потом, обратившись, увидел могилу человека Божия, предрекшего сии события,]
17 и сказал Иосия: что это за памятник, который я вижу? И сказали ему жители города: это могила человека Божия, который приходил из Иудеи и провозгласил о том, что ты делаешь над жертвенником Вефильским.
18 И сказал он: оставьте его в покое, никто не трогай костей его. И сохранили кости его и кости пророка, который приходил из Самарии.
19 Также и все капища высот в городах Самарийских, которые построили цари Израильские, прогневляя Господа, разрушил Иосия, и сделал с ними то же, что сделал в Вефиле;
20 и заколол всех жрецов высот, которые там были, на жертвенниках, и сожег кости человеческие на них, -- и возвратился в Иерусалим.

21 И повелел царь всему народу, сказав: "совершите пасху Господу Богу вашему, как написано в сей книге завета", --
22 потому что не была совершена такая пасха от дней судей, которые судили Израиля, и во все дни царей Израильских и царей Иудейских;
23 а в восемнадцатый год царя Иосии была совершена сия пасха Господу в Иерусалиме.
24 И вызывателей мертвых, и волшебников, и терафимов, и идолов, и все мерзости, которые появлялись в земле Иудейской и в Иерусалиме, истребил Иосия, чтоб исполнить слова закона, написанные в книге, которую нашел Хелкия священник в доме Господнем.
25 Подобного ему не было царя прежде его, который обратился бы к Господу всем сердцем своим, и всею душею своею, и всеми силами своими, по всему закону Моисееву; и после него не восстал подобный ему.
26 Однакож Господь не отложил великой ярости гнева Своего, какою воспылал гнев Его на Иуду за все оскорбления, какими прогневал Его Манассия.
27 И сказал Господь: и Иуду отрину от лица Моего, как отринул Я Израиля, и отвергну город сей Иерусалим, который Я избрал, и дом, о котором Я сказал: "будет имя Мое там".
28 Прочее об Иосии и обо всем, что он сделал, написано в летописи царей Иудейских.
_________________
Светлана З. (Верея)
Содружество Природной Веры "Славия"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Даниил Алиевский
Старожил


Зарегистрирован: 04.07.2008
Сообщения: 48

СообщениеДобавлено: Сб Окт 25, 2008 9:03 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Верея писал(а):
Итак, мы видим интересную картину.

Нам толково разъясняют мудрецы, что тем, где написано "белое", подразумевается "зеленое", а там, где написано "черное", читайте "мокрое".
Я уверена, что многим будет очень интересно прочесть этот диалог.
Для меня, по крайней мере, он стал замечательным открытием!


И это удивительно. Вы ведь много пишете про Библию или намекаете на нее, даете различные оценки, но, выходит, не читали самого популярного комментария. Более популярного (и более современного) лично я, к сожалению, не знаю. Первое, что я сделал, когда начал читать книгу Бытие и понял, что не все понимаю - пошел к раввину. Первое, что сделал он - показал мне этот комментарий в библиотеке, а также сел за компьютер и нашел в интернете ссылки на все ресурсы на эту тему, которые смог вспомнить. Комментарий Сончино оказался во многих местах. Второе, что я сделал - заказал этому же раввину печатную Тору (Пятикнижие) с комментариями Сончино и купил ее через него, потому что с компьютера читать не так удобно.

По-моему, предельно очевидный путь. Если вообще всерьез интересоваться Ветхим Заветом, например, пытаться делать какие-то выводы.

Верея писал(а):
Я поняла, что таким образом можно из любого текста сделать все, что угодно. Мы уже сталкивались с подобным же явлением у христиан или у людей, считающихся себя таковыми. Вспоминается Кот, который заявлял лозунг: "тебя словом - ты в ответ кулаком" (и далее по восходящей, за кулак ножом, за нож кувалдой и т.п.). И на мой вопрос: "как же это у тебя совмещается с христианской верой?" в простоте ответствовал: "Прекрасно совмещается!" Итак, написано: убей колдуна, но любой желающий может прочесть: колдунов не бывает. И наоборот, написано: подставь другую щеку, но любой, кому это больше по душе, может это понять как "ударь кулаком".


Если хочешь, то, разумеется, можно сделать любые выводы. Но выводы в рамках иудаизма, сделанные по правилам Устной Торы, достаточно жесткие. Как и в науке. Да, раввины могут спорить об очень узкоспециальных вопросах, которые мне при моем уровне подготовке пока кажутся "китайской грамотой" (скажем, какие философские выводы правильнее сделать из той или иной фразы Талмуда). Но основные тезисы, вроде 13 принципов веры, вполне однозначны и оспариванию не подлежат.

Вы не учитываете один простой факт. Текст Торы - это не наш текст. Не русский, не христианский и не мусульманский. Это текст иудейский. Записанный иудеями для иудеев. Если вы хотите понять, что там написано, вы должны принять правила хозяев и хранителей текста. Если хозяевам угодно обозначать мокрое словом "черный", вы можете поиронизировать над чудаковатостью хозяев, можете попытаться поучиться у них и понять глубинные причины, побудившие их называть мокрое черным, но вы никак не можете сказать, что хозяева "неправы". Просто им так удобнее. Это их текст, написанный так, как нужно и удобно им. У иудеев толкования законов, о которых мы с вами говорили, не вызывают никаких разночтений - по крайней мере, в течение всего исторического периода, который можно проследить документально. Если же вы, по собственной инициативе, не просто без разрешения, а скорее вопреки желанию иудеев перевели этот текст на свой язык, и, толкуя его без консультации с раввинами, приходите к другим выводам - так это ваши проблемы. Вас никто не заставлял переводить и толковать. А если все же хотите понять - так хотя бы проконсультируйтесь у хозяев, как нужно правильно читать. Разве я не прав?

Верея писал(а):
Уважаемый Даниил! Мое нравственное чувство протестует не только против массовых убийств или изнасилований. Но также и против лицемерия, словесных спекуляций вокруг светлого явления Истины, опасных игр со смыслами слов и тому подобного, примеры чего вы здесь привели.


Игрой со смыслом как раз занимаетесь вы. Причем именно опасной игрой, потому что вы не владеете этими словами и у вас нет наставника, который научит "обращаться со спичками". Я же привел цитаты из общепризнанного комментария, который, будьте уверены, был тщательно выверен и согласован настоящими специалистами по Письменной и Устной Торе. Все, чему учат иудеи, прекрасно согласовано и очень логично, при этом воистину Светло - не менее, чем учение искренне верующих христиан. По крайней мере, за первый год учебы мы с женой не увидели ничего ни глупого, ни нелогичного, ни темного. За единственным исключением - Письменная Тора, при неправильном обращении, т.е. простом и банальном чтении вне каких-либо разъяснений, может показаться противоречивой и жестокой.

Верея писал(а):
Цитата:
Были как еврейские, так и нееврейские ученые (Деренбург, Исраэль Леви, Штрак), которые задались целью исследовать с научной точки зрения, был ли когда-нибудь в истории еврейского народа период, похожий на "охоту за ведьмами". Все они пришли к выводу, что никогда не было ничего подобного, даже в тот период, когда Санhедрин возглавлял Шимон бен Шетах.


3 книга царств
...


Я думаю, вполне достаточно вместо цитирования указать номера стихов. Библия есть у всех, а у кого нет - невероятно много ссылок в интернете.

Я невольно оказываюсь в ложном положении, пытаясь защищать перед вами иудейских комментаторов. С которыми, тем более, во многом не согласен. Ведь совершенно очевидно, что в таком диалоге мы просто повторим одну из миллионов уже имевших место дискуссий.

Если говорить о моем восприятии, то лично мне показалось, что вы увидели в этом эпизоде "охоту за ведьмами". Я вижу совершенно другое - царь наконец-то призвал преступников к порядку. "Охота за ведьмами" страшна ведь не потому, что убивают женщин. А потому, что убивают невинных - причем это как правило. Человек всего-то "поворожил", погадал на картах, или даже вообще ничего не делал, но донос навлекает на него пытки и смерть. Здесь же речь о жрецах, вполне признанных, которые совершенно открыто нарушали наиважнейшие заповеди. Колдовали, вызывали мертвых и т.д. Да, это было запрещено, и это было всем отлично известно. И в какой-то момент заповеди Торы (эквивалент кодекса УК) все же были реализованы: преступников казнили. Примерно как если бы - в более понятной нам стране - царь решился бы и казнил мафиозных авторитетов, которые "всего лишь" торгуют наркотиками и заказывают убийства.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Верея
Хранитель Кольца Славии


Зарегистрирован: 08.08.2003
Сообщения: 9860
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Окт 25, 2008 11:45 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну вот мы колдуем, вызываем мертвых и поклоняемся многим Богам.
А вы эдак мило и интеллигентно с нами беседуете, тем более что и сам малость замешан в чем-то из этого.
И что? Нас еще не пора убивать?
_________________
Светлана З. (Верея)
Содружество Природной Веры "Славия"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Даниил Алиевский
Старожил


Зарегистрирован: 04.07.2008
Сообщения: 48

СообщениеДобавлено: Вс Окт 26, 2008 8:21 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Верея писал(а):
Ну вот мы колдуем, вызываем мертвых и поклоняемся многим Богам.
А вы эдак мило и интеллигентно с нами беседуете, тем более что и сам малость замешан в чем-то из этого.
И что? Нас еще не пора убивать?

А вы, типа, заключили Завет этого не делать? Я что-то не припоминаю, чтобы кто-то из вас себя иудеями называл. Это во-первых.

А во-вторых, даже когда что-то не то делает иудей, Тора, насколько я понимаю, запрещает просто так взять его и убить. Как и любой УК. Должен состояться суд. Если суд мудрецов, на основе всех факторов, примет решение, что человек виновен именно в вещах, запрещенных Письменной и Устной Торой, и если человек не раскается согласно законам о Тшуве (о раскаянии - совсем мало вещей не допускают полного прощения, вроде убийства), не прибегнет к другим защитным механизмам (как город-убежище для убийцы) - да, возможна казнь. Как я понял раввинские комментарии, это бывает в исключительных случаях. Таких, как открытое предательство еврейскими жрецами Бога Завета в пользу темных богов окрестных племен, поклонение которым было жестко запрещено. Или таких, как зверское изнасилование, приведшее к смерти дочери странника.

Я, кстати, не уверен, что даже еврей, занимающийся, подобно вам, ведической практикой, непременно подпадает под законы о казни. Вы же не ваяете идолов, кровью их не мажете, массовых ритуальных плясок вокруг них не устраивате. И к колдовству вы не прибегаете - разве вы кого-то сглазили, или протыкали чьи-то фигурки, или чем там еще колдуны за деньги занимаются? Вы книгу пишете, насколько я знаю. Интересно было бы спросить, легитимно ли еврею расспрашивать Силы о мире. Может быть, и нелегитимно.

А вот действия Ю.Андреева, я практически уверен - вполне в духе иудейской традиции, хотя, будь он иудеем, формы были бы другими. Вероятно, аналогичные тому, как лечил Рамбам. Как-то я уже упоминал - когда я рассказал про Андреева раввину, он слушал с большим интересом и припоминал аналогичные приборы в Израиле.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Даниил Алиевский
Старожил


Зарегистрирован: 04.07.2008
Сообщения: 48

СообщениеДобавлено: Вс Окт 26, 2008 8:23 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

В конце концов, вспомните об индуизме и буддизме. Да, еврею запрещено переходить в эти или любые другие религии. Но нормальные раввины с интересом изучают эти школы и ведут диалог с их представителями.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Верея
Хранитель Кольца Славии


Зарегистрирован: 08.08.2003
Сообщения: 9860
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Окт 26, 2008 11:00 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Даниил Алиевский писал(а):
Вы же не ваяете идолов, кровью их не мажете, массовых ритуальных плясок вокруг них не устраивате.

Ну то есть как это не ваяем и не устраиваем? Обижаете.
И уточку или барашка можем Богам посвятить... хотя и не часто делаем на практике.
Но не людей же конечно, это вообще маргинально, так помечтать разве, когда кто-то достанет?

Цитата:
И к колдовству вы не прибегаете - разве вы кого-то сглазили, или протыкали чьи-то фигурки, или чем там еще колдуны за деньги занимаются?

За деньги невинных людей протыкать - это, конечно, ничем не лучше, чем киллерством наемным с винотовкой заниматься.
А что плохого в боевой магии против тех, кто тебе реально вредит, как последняя скотина? Я протыкать ритуально никого не буду, это не мое, но ручками почему бы не помахать, если чувствуешь сильное вредоносное давление от чьего-то канала? Правда, предпочитаю направлять при этом энергию не против людей, предоставляя их судьбу Богам, а против тех духовных сил, которые через них наносят ущерб.

Цитата:
Вы книгу пишете, насколько я знаю. Интересно было бы спросить, легитимно ли еврею расспрашивать Силы о мире. Может быть, и нелегитимно.

У меня дома стоит деревянный идол и еще ряд фигурок поменьше Wink))
И они не мешают мне писать книгу. Зато помогают направлять энергию в разных направлениях по разным показаниям. Razz Это не Боги, это приспособления для связи с ними.
_________________
Светлана З. (Верея)
Содружество Природной Веры "Славия"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Верея
Хранитель Кольца Славии


Зарегистрирован: 08.08.2003
Сообщения: 9860
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Окт 27, 2008 2:42 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бог Торы наконец обеспокоился и велел Даниилу сношения с нами прекратить. Видимо, до этого постинга он о нас ничего толком не знал... Как говорится, долго же он спал. Smile

Свои завершающие соображения по дискуссии в нескольких темах я изложила здесь
http://slavya.ru/rings/viewtopic.php?p=26290#26290
Дублировать их не буду. Razz
_________________
Светлана З. (Верея)
Содружество Природной Веры "Славия"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Алексей Пожарский
Постоянный участник


Зарегистрирован: 19.05.2009
Сообщения: 28
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Май 19, 2009 9:04 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Меньше внимания христианству! Сделаем вид, как буд-то его и нет вовсе, и оно само пройдет. Упоминая христианство, ведя о нем диалоги, мы признаем его чем-то важным и, так сказать, невольно подкармливаем. Я бы все обсуждение христианства слил в одну тему, если уж так всем хочется о нем поговорить.
Нет его для нас! Все!
Слава Роду!
_________________
Я всем желаю помнить Предков!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Верея
Хранитель Кольца Славии


Зарегистрирован: 08.08.2003
Сообщения: 9860
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Май 19, 2009 1:34 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Алексей Пожарский писал(а):
Меньше внимания христианству! Сделаем вид, как буд-то его и нет вовсе, и оно само пройдет.

Нет, чистое избегание тоже не метод. Вот энергии излишней ненависти или излишней симпатии действительно не надо. Но обсуждать приходится... особенно когда звучат провокационные призывы к запрещению языческой символики, праздников, святилищ, искажению истории и т.п. В таких случаях бывает полезной и посильная контратака.

Цитата:
Я бы все обсуждение христианства слил в одну тему, если уж так всем хочется о нем поговорить.

Все предложения такого рода размещайте в ветке "Черные дыры".

Цитата:
Нет его для нас! Все!

Иногда маленькие дети, как и страусы, засовывают головы под кровать, чтобы спрятаться.
Если на страну нападут иноземные враги - вы тоже будете говорить, что их нет?
_________________
Светлана З. (Верея)
Содружество Природной Веры "Славия"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
steveg20
Старожил


Зарегистрирован: 22.11.2017
Сообщения: 270

СообщениеДобавлено: Вс Сен 30, 2018 8:06 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Valentino Shoes
Pandora Charms Outlet
Louboutin Shoes
Yeezy 500 Black
Air Max 98
Longchamp Outlet
Pandora Rings
Christian Louboutin
Yeezy Shoes
Lebron 16
Adidas Shoes For Men
Pandora Bracelets
Yeezys
Puma Shoes Outlet
Adidas Store
Ferragamo Outlet
Nike Running Shoes For Men
Pandora Earrings
NMDS
Adidas Yeezy
Yeezy Boost
Christian Louboutin Shoes
Asics Outlet
Nike Cortez
Goyard Bag
Jordan 11
Balenciaga Shoes
Nike Outlet Store Online Shopping
Fjallraven Backpack
Adidas Superstar Women
Red Bottom
Pandora Charms
Adidas NMD
Nike Sneakers For Men
Pandora Bracelets
Louboutin shoes
NMD
Puma
Nike Air Max 270 Flyknit
Skechers Go Walk
Moncler Outlet
Pandora Bracelet
Lebron James Shoes
Ferragamo Belt
Asics Gel Nimbus
Adidas Sneakers
Fila Sandals
Nike Cortez
Adidas Yeezy
Asics Shoes
Nike Air Max 270 Men
Pandora Necklaces
Asics Gel Nimbus 19
Nike Air Max 95 Essential
Timberland Shoes Outlet
Pandora Jewelry
Timberland Shoes
Adidas Original
Pandora Charms
Asics Outlet
Pandora Outlet
Balenciaga
Yeezy 500
Fila Disruptor 2
NMD R1
Fitflop
Adidas Superstar Shoes
Nike Clearance Outlet
Yeezy
Asics Shoes
Nike Air Max 270
Valentino Sneakers
Vans Shoes Outlet
Christian Louboutin Shoes
Pandora Jewelry
Bottega Veneta Outlet
Yeezy
Hermes Belt Men
Fjallraven
Fjallraven Kanken
New Nike Shoes
Nike Shoes
Christian Louboutin
Adidas Yeezy
Pandora Rings Official Site
Valentino
Air Max 270 Dusty Cactus
KD Shoes
Hermes Birkin Handbags
Timberland Boots For Men
Nike KD 11
Nike Air Max 95 Essential
Ferragamo Shoes
Goyard Bag
Nike Air Max 97 Ultra
Pandora Jewelry Official Site
Timberland Boots
Nike Air Max 98
Asics Gel Kayano
Louboutin Shoes
Nike Outlet
Fila Shoes For Women
Timberland Shoes
Timberland Shoes
Yeezy Boost 350
Nike Store Online
_________________
Steve Gonzalez
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
steveg20
Старожил


Зарегистрирован: 22.11.2017
Сообщения: 270

СообщениеДобавлено: Вт Окт 02, 2018 2:01 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nike Outlet
Timberland Boots For Women
Harden vol 1
Pandora Jewelry
Adidas NMD
Air Max Pas Cher
Yeezys
Red Bottom Shoes
Nike Shoes
Kate Spade Outlet Online
Yeezy 350 Boost
Louboutin Heels
Longchamp Outlet
Moncler
Christian Louboutin Shoes
Adidas Yeezy
Moncler Outlet
Air Jordans
Pandora
Christian Louboutin
Vapor Max
Ralph Lauren Outlet
Birkenstock Shoes
Nike Kyrie 3
Yeezy
Kate Spade Outlet Online
Jordan 11 GYM Red
Soccer Cleats
Lebron Shoes
Yeezy Blue Tint
The North Face Jackets
Timberlad Boots
Pandora Jewelry Official Site
Adidas Ultra Boost
Nike Cortez
Pandora Jewelry
Clarks Shoes
Harden vol 1
Pandora Outlet
Adidas Shoes For Women
Adidas Yeezy Boost 350
Kyrie 3 Shoes
KD Shoes
Pandora Bracelet
Ralph Lauren
Coach Outlet
Ralph Lauren Outlet
Pandora Charm
Kyrie 3 Shoes
Nike Air More Uptempo
Air Max 95
Birkenstock Outlet Online
Jimmy Choo Shoes Outlet
Air Max 90
Adidas NMD R1
Air Max 90
Nike KD 10
Air Force 1
Longchamp Handbags
Puma Shoes
Pandora
Nike Air Vapormax Flyknit
NMD R1
Vans Shoes
Pandora Rings
Pandora Jewelry
Jordan Retro 11
Birkenstock
Air Max
Ralph Lauren Outlet
Michael Kors Canada
Yeezy Boost 350 V2
Nike Outlet
Air Max 2018
Lebron 15
Coach Outlet
Kyrie 4
KD Shoes
Pandora Ring
Goyard Handbags
Pandora Jewelry Official Site
Vans Outlet
Yeezy boost 350 v2
Christian Louboutin Shoes
Red Bottom for Women
Skechers Shoes
Nike Air Max
Michael Kors Outlet
Curry Shoes
Curry 4
Adidas Outlet
Jordan 11 Space Jam
Adidas Outlet
Christian Louboutin Shoes
Yeezy Boost 350 V2 Beluga 2.0
Jordan 11 For Sale
Longchamp Handbags
Coach Outlet
North Face Outlet Online
Birkenstock
Kyrie Irving Shoes
Polo Ralph Lauren Outlet
Lebron 15
New Jordans
Pandora Charms Outlet
Adidas Shoes For Men
Rihanna Puma
Huaraches Nike
Pandora Charms
Yeezy
_________________
Steve Gonzalez
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
steveg20
Старожил


Зарегистрирован: 22.11.2017
Сообщения: 270

СообщениеДобавлено: Пн Окт 08, 2018 8:37 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Lebron James Shoes
Pandora Jewelry Official Site
Louboutin Shoes
Vans
Curry Shoes
Yeezy 350 V2
Lebron 15
Air Max 90
Nike Vapor Max
Nike Shoes
Adidas Yeezy
Jordan 11 Space Jam
Adidas NMD
Kyrie Irving Shoes
Nike Cortez
KD Shoes
Pandora Canada
Red Bottom Shoes For Women
Birkenstock
KD Shoes
Pandora
Adidas Outlet
Yeezy
Ralph Lauren Outlet
Longchamp
Air Max 95
Michael Kors Canada Store
Yeezy Shoes
Pandora Bracelet
Yeezy Beluga
Nike Outlet
Longchamp Handbags
Christian Louboutin
Adidas Yeezy
Kyrie 3
Christian Louboutin Shoes
Jimmy Choo Shoes
Cheap Pandora Charms
Kate Spade Outlet
Adidas Shoes
Kyrie Irving Shoes
Nike Air Max
Birkenstock Shoes For Men
Curry 4
Lebron 15 Shoes
Vans Outlet
Retro Jordan 11
Pandora Jewelry Official Site
Timberland Boots For Men
Nike Outlet Store
Huaraches Nike
Moncler UK
Air Max
Yeezy boost 350 v2
Kate Spade Outlet
Timberlad Boots For Men
Ralph Lauren Outlet Store
Clarks Shoes Women
Adidas Shoes
Adidas NMD
Moncler
North Face Jackets Clearance
James Harden shoes
Kyrie 4 Shoes
KD 10 Shoes
James Harden shoes
Ralph Lauren
Pandora Ring
Pandora Rings Official Site
Coach Outlet Online
Pandoras Jewelry
Ralph Lauren Outlet
Pandora
New Jordans 2018
Yeezy Boost 350
North Face Jackets
Blue Tint Yeezy
Longchamp Outlet
Michael Kors Canada Outlet
Fenty Puma
Adidas Outlet Store
Pandora Charms
Nike Air Force 1
Kyrie 3
Jordans 11
Birkenstock Outlet
Louboutin Shoes
Louboutin Shoes
Puma Shoes
Pandora Jewelry Outlet
Coach Outlet Online
Adidas NMD
Nike Air Max 2018
Birkenstock
Nike Air Vapormax
Coach Outlet
Goyard
Air Max
Pandora Jewelry 70% off Clearance
Nike Air More Uptempo
Soccer Cleats On Sale
Red Jordan 11
Yeezy Shoes
Skechers Women
Red Bottom Shoes
Pandora Jewelry
Air Jordans
Adidas Ultra Boost
Nike Air Max 90
Polo Ralph Lauren Outlet
_________________
Steve Gonzalez
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
steveg20
Старожил


Зарегистрирован: 22.11.2017
Сообщения: 270

СообщениеДобавлено: Пт Окт 12, 2018 11:15 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Adidas Stan Smith
Pandora Charms
Nike Store
Birkenstock Outlet
Air Max Plus
Adidas NMD XR1
Nike Epic React Flyknit
Ferragamo
Red Bottoms Louboutin
Birkenstock Sandals
Adidas Superstar Shoes
Nike Factory Outlet
Moncler UK
Fitflop Outlet
Balenciaga Shoes
Pandora Jewelry
Pandora Official Site
Vapormax Plus
Valentino Outlet
Superstars Adidas
Bottega Veneta
Pandora Jewelry Outlet
Nike Outlet Online
Pandora Disney
Pandora
ECCO Shoes
Birkenstock Outlet
Ferragamo Belts
Pandora Jewelry
Pandora
Birkenstock Sandals
Birkin Bag
Pandora Charm
Pandora Jewelry Official Site
Christian Louboutin shoes
Air Force 1
Timberland Outlet Store
Jordan Retro
Skechers
Kyrie 4
Pandora Bracelet
Triple S Balenciaga
Retro Jordan
Kate Spade
Pandora Bracelets
Air Max 270 Flyknit
Nike Vapormax
Nike Outlet Store
Nike Shoes
Pandora Canada
Nike Air Max
Air Jordan 4
Nike Clearance
Isabel Marant Boots
Valentino Shoes
Jordan Shoes
Jordan Shoes
Yeezy
Pandora Jewelry
Air Jordans
Pandora Charms
Air Max 270 Flyknit
Air Jordan
Bottega Veneta Handbags
Pandora Official Site
Kate Spade Handbags
Moncler
Nike Roshe
Mens Nike Shoes
Birkenstock Sandals
Nike Vapormax Flyknit
Fitflop Sale Clearance
Adidas Yeezy Boost 350
Fjallraven Kanken Backpack
Adidas NMD
Yeezy
Air Max UK
Pandora Rings Official Site
Christian Louboutin UK
Yeezy Boost 350 V2
Moncler Jackets
Burberry Handbags
Nike Factory Outlet
Curry 5
Goyard Handbags
Moncler
Jordan 11 Low
Christian Louboutin Outlet
Air Max 98
Nike Outlet
Pandora Jewelry
Pandora Jewelry Outlet
Jordan Sneakers
Nike Outlet Online Store
MBT Shoes
Jordan 11 Win Like 96
Balenciaga Sneakers
Louboutin
Jordan Shoes
Pandora Jewelry
Goyard Bags
Balenciaga
Pandora Jewelry
Fitflop
Vans Sneakers
Ralph Lauren Sale
Moncler Jackets
Ferragamo Shoes
Adidas NMD
Pandora Jewelry
Pandora Jewelry
Basketball Shoes
Off White Nike Presto
Fitflop Sandals
Pandora Official Site
Pandora Outlet
Kate Spade Purses
Adidas Sneakers
Fjallraven Kanken Backpack
Ed Hardy Jeans
Pandora Bracelet
Red Bottom Shoes
Kate Spade Outlet
Pandora Charms Sale
Pandora CZ
Christian Louboutin Shoes
Fitflop Slippers
Fitflops Sale Clearance
Yeezy 700
Adidas NMD R1
Air Jordan Retro 12
Pandora Jewelry
Pandora Bracelet
Jordans 2019
Nike Air Force 1
Womens Nike Shoes
Air Jordan Retro 14
ECCO Shoes
Air Jordan 11
Pandora Bracelet
Pandora Charms Outlet
Nike Clearance Store
Kate Spade Outlet Online
Nike Sneakers
Nike Shox Gravity
Pandora Jewelry
Christian Louboutin Heels
Nike Roshe
Jordan Shoes
Yeezy Shoes
Jordan 11
Pandora Outlet
Kyrie Shoes
Pandora Charms
Pandora Charms
Christian Louboutin Shoes
Adidas Yeezy
Moncler Outlet
Air Jordan 9
Longchamp Outlet
Pandora
Air Jordan Retro 8
Nike Air Max 270
Pandora Jewelry
Air Max 270
Jordan 10
Human Race Shoes
Yeezy 750
_________________
Steve Gonzalez
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
steveg20
Старожил


Зарегистрирован: 22.11.2017
Сообщения: 270

СообщениеДобавлено: Пн Окт 15, 2018 3:50 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nike Air Max 270 Men
Adidas Yeezy Boost 350 V2
Asics Shoes
Ferragamo
Asics Shoes
Timberland Outlet Store
Pandora Jewelry Store
Air Max 98
Timberland Boots
Fjallraven Kanken Backpack
Nike Air Max 95
Nike Air Max 97 Ultra
Louboutin Shoes
Nike KD
Asics Gel Kayano 24
Nike Air Max 98 Gundam
Nike Cortez Men
Fila Sneakers
Puma Outlet
Pandora Rings Official Site
Timberland Outlet Store
Adidas Superstar Shoes
Pandora Jewellery
Christian Louboutin Shoes
Fila Disruptor
Nike Cortez Men
NMD R1
Skechers Sneakers
Lebron 16
Pandora Charms Sale Clearance
Timberland Shoes
Pandora Charms
Lebron James Shoes
Adidas Sneakers
Yeezy Boost
Adidas Yeezy
Hermes Belt
Valentino
Red Valentino
Jordan 11
Timberland Boots
Air Max 270
Adidas NMD
Adidas Yeezy
Hermes Bags
Fjallraven Kanken Backpack
Asics Gel Nimbus
Christian Louboutin shoes
Balenciaga
Adidas Yeezy 500
Nike Outlet Store
Pandora Bracelet Charms
Christian Louboutin
Goyard Bags
Timberland Shoes
Fila Shoes For Men
Christian Louboutin
NMD
Nike Air Max 95
Yeezy 500 Blush
Nike Outlet Store
KD 11
Adidas Original
Yeezy
Pandora Jewelry
Adidas Superstars
Pandora Official Site
Red Bottom Shoes
Longchamp Bags
Mens Nike Shoes
Asics
Bottega Veneta Outlet
Adidas Store
Yeezy
Nike Clearance
Asics Gel Nimbus 19
Nike Shoes
Pandora Bracelets
Balenciaga
Puma Shoes
Vans
Adidas Shoes
Pandora Outlet
Valentino Sneakers
Asics Outlet
Pandora Earrings
Salvatore Ferragamo
NMD
Christian Louboutin Shoes
Yeezy Sneakers
Fjallraven Kanken Backpack
Nike Store
Pandora Necklaces
Nike Air Max 270
Moncler Website
Louboutin Outlet
Pandora Ring
Pandora Bracelet Charms
Ferragamo
Yeezy Shoes
Fitflop
Nike Running Shoes
Air Max 270
Nike Sneakers For Men
Goyard Handbags
Yeezy
_________________
Steve Gonzalez
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Кольцо Славии -> Ларец Берегини Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Страница 4 из 5

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Ovsem.ru
Рейтинг@Mail.ru
rax.ru: показано число хитов за 24 часа, посетителей за 24 часа и за сегодня

Реклама: